Бабий Яр: Не дали построить в 1990-х, не дадим и сейчас!

Фонд «Мемориальный центр Холокоста “Бабий Яр”» был создан в Киеве в 2015 году. Цель его основателей — открыть центр с образовательной и исследовательской платформами в память о трагических событиях сентября 1941 года.

В середине лета в СМИ поднялась волна критики в адрес Фонда. Некоторые оппоненты говорили прямо: «Не дали построить в 1990-х, не дадим и сейчас». Политику Фонда называли «колониальной», хотя в научном совете есть много украинских историков 1 .

Критикуют не только архитектурную, но и содержательную часть будущего мемориала, хотя она будет представлена только в середине осени. Кстати, на формирование проекта также влияет Общественный совет, вступить в который может любой гражданин Украины.

Еще один аргумент — частные спонсоры. Но ведь у Украины сейчас нет денег на реализацию дорогостоящего проекта в Бабьем Яру. Сомнительно, что финансы появятся к 80-й годовщине, как и к любой следующей — в первую очередь страна будет укреплять экономику, а не строить мемориальные центры. Без привлечения спонсорских денег Бабий Яр так и останется парком с огромным количеством памятников, до которых никому нет дела.

Об отношении к этим публикациям, спорных вопросах, исторической памяти и этапах реализации проекта журналист JewishNews.com.ua поговорил с Яной Бариновой, исполнительным директором «Мемориального центра Холокоста “Бабий Яр”, и Мареком Сивецем, генеральным директором «Мемориального центра Холокоста “Бабий Яр”», польским политиком и депутатом Европарламента.

В газете «День» вышло несколько материалов, направленных против деятельности Фонда. Чем вы объясняете эту активность?

Яна Баринова: Мы изучили предыдущие попытки реализовать проект в Бабьем Яру и были готовы к тому, что происходит сейчас. Виталий Кличко назначил меня менеджером этого проекта в день вступления на пост мэра Киева, два года назад. Есть соответствующая публикации на сайте КМДА.

23 декабря 2015 года прошла встреча в мэрии, куда были приглашены представители еврейских организаций. Среди них были Борис Забарко, Йосиф Аксельрут, Аркадий Монастырский. На этой встрече Кличко заявил, что проект будет реализован. Это произошло задолго до того, как был зарегистрирован этот фонд или подписана декларация о намерениях.

Поэтому информация о том, что проект инициирован российскими олигархами — а это один из основных аргументов наших оппонентов, — ложь. Мы были с официальными визитами в Яд ва-Шеме и Вашингтонском музее Холокоста, изучали международный опыт задолго до «пришествия российских олигархов».

Моей первой задачей было провести детальную проверку и анализ того, что происходило (а, точнее, не происходило) с Бабьим Яром за 26 лет, с начала независимости страны. Те, кто вставляет палки в колеса тогда и сейчас, действуют одинаково, а иногда это одни и те же люди. Но существование оппозиции естественно, ее наличие — сигнал о том, что проект развивается.

Насколько плотно проект сотрудничает с еврейской общиной Киева?

Я.Б.: Не очень понятно, что такое «еврейская община Киева». Есть разные организации, разные общины и синагоги. Мы со всеми поддерживаем отношения.

А кто против?

Марек Сивец: Это не проект о дружбе или ненависти. Проект открытый, как с точки зрения украинского права, так и в соответствии с нашей внутренней философией. Все, что мы делаем, можно найти на нашем сайте.

На протяжении этого года мы занимались проектом и вот-вот представим его украинскому обществу, в том числе и лидерам еврейских общин Украины. А пока его нет — рано говорить о том, кто против.

Но уже сейчас есть негативные публикации в прессе.

М. С.: Мы бы хотели получить конструктивную дискуссию, а не то, что видим сейчас. Некоторые критики говорят: «В принципе, это отличный проект. Но в Бабьем Яру убивали не только евреев». Ну да, мы согласны, не только евреев. «А сколько там будет Холокоста?» — спрашивают. Много будет Холокоста, так случилось в 1941 году, это историческая данность.

Вы понимали, что одним из противодействующих вам лагерей могут стать националисты? Вы готовились к этому?

М.С.: Я еще не встретил ни одного националиста, который был бы против. Это умные люди, которые ждут внятного предложения. Главная проблема не в них, а в тех, у кого предвзятое отношение к разным элементам истории Второй мировой войны.

Были коллаборационисты, вовлеченные в преступления против еврейского населения. Были и те, кто евреев спасал. История не может быть только черной или только белой — и это понимают в Германии, Польше, Британии, да где угодно.

Примеры Германии и Польши понятны, но не очень применимы к нам. Там история Холокоста — часть национальной памяти. У нас же смерть еврея в Бабьем Яру — еврейское дело, еврейская трагедия, а не украинская, хотя в довоенном Киеве треть населения была еврейской. Как вы будете «разговаривать» с людьми, для которых первостепенной является украинская национальная память?

М.С.: Я бы хотел задать вам вопрос: «Вы лично поддерживаете Украину как независимое государство и хотели бы, чтобы оно развивалось в соответствии с европейскими стандартами?». Если бы на вашем месте находился другой человек, который не хочет воспринимать Бабий Яр как украинскую трагедию, я спросил бы у него то же самое.

Следующий вопрос к нему звучит так: «Наш проект помогает этой миссии?». Если бы ответ был утвердительным, я был бы рад, потому что этот путь вызывает гордость, это путь сильного народа, который знает свое прошлое и умеет о нем говорить. Это путь правды, если хотите. Если бы ответ был негативным, я бы объяснил собеседнику, что через это прошли абсолютно все страны, которые теперь находятся в составе ЕС.

Одна проблема — в Украине нет никакой исторической «правды». К примеру, у Владимира Вятровича, директора Украинского института национальной памяти (ИНП), историческая правда одна, а у Эдуарда Долинского она абсолютно другая.

М.С.: Понимаю, но тут консенсуса не будет никогда.

Но в Германии он есть сегодня?

М.С.: Ситуация в Германии другая. Все помнят о Гитлере, который все это организовал, но не все помнили о простых людях, которые его поддерживали. В этом смысле очень помогло то, что 30 лет на немецкий народ внимательно смотрели из США и Европы и постоянно спрашивали о том, что они помнят о Второй мировой.

Я.Б. Мы хотим стать площадкой для здоровой дискуссии. Этот проект стоит на двух принципах: быть честным по отношению к истории и увековечить память каждой жертвы. Наши специалисты верифицируют исторические данные, которые войдут в экспозицию. Есть люди, которые посвятили свою жизнь изучению того, сколько человек спасли евреев, а сколько были коллаборационистами. Все эти данные, если они будут подтверждены, войдут в одну из экспозиций музея. А дальше уже вопрос к каждому украинцу: хочет ли он соприкасаться с этой информацией?

Ядром экспозиции будут события 29-30 сентября 1941 года. Но их невозможно понять, если не знать предпосылки, генезиса нацистской идеологии, не владеть понятиями геноцида и Холокоста. Невозможно осмыслить те события, если не представлять, что происходило после. Наша задача — показать цепочку причинно-следственных связей людям с разным уровнем подготовки.

Это не будет мемориал еврейской трагедии, вырванной из контекста, в чем нас часто обвиняют. Поскольку были другие жертвы, мы безусловно о них расскажем. Это все части целостного повествования.

Почему глава ИНП Вятрович выступает против проекта?

Я.Б.: Я думаю, он опасается того, что мы являемся частным фондом и, якобы, можем стать рупором частных интересов.

Мы предлагали провести круглый стол, организованный совместно нашим Фондом и ИНП, но получили отказ. Институт выдвинул ряд требований, среди которых обязательное присутствие на встрече первых лиц проекта и государства, а также обязательства учесть все замечания ИНП. Нам это напомнило отношение жюри к артисту, который делает перформанс.

Но говорить с ИНП нужно. В нарративе есть части, которые нуждаются в проработке специалистами в узких темах. Мы были бы рады, если бы господин Вятрович просмотрел и прокомментировал наши документы, ведь это обогатило бы наш проект.

Мы выступаем за синергию и мыслим категориями сотрудничества, а не соперничества. Но только в том случае, если мы все заточены на один результат — проект должен состояться и быть результатом успешного взаимодействия разных специалистов и интересов. Сегодня такого понимания нет, поэтому мы работаем с другими украинскими и международными специалистами.

Красной тряпкой для многих критикующих проект является участие в попечительском совете Фонда «российских олигархов» Павла Фукса, Михаила Фридмана и Германа Хана. Имеют ли эти люди реальное влияние на проект?

Я.Б.: У нас есть наблюдательный совет, который должен обеспечить беспристрастность, прозрачность и законность абсолютно всех процессов внутри нашей работы. В этот орган входят такие украинские деятели, как Святослав Вакарчук, братья Кличко, Виктор Пинчук.

Мы не призываем считать всех участников проекта святыми, мы показываем, что механизм работы проекта предполагает купирование каких угодно неприемлемых для Украины нововведений.

М.С.: Наш фонд работает на основе украинского права, находится под контролем украинских налоговых служб, как и каждая неприбыльная организация. Он прозрачный и открытый.

Важно понимать, что мира вокруг этого проекта не будет никогда. Он не должен и не может всем нравится. Но люди мыслящие, которые хотят европейского будущего для Украины, наш проект поддержат.

Расскажите о ближайших планах.

Я.Б.:В этом году мы объявим о месте строительства центра. В следующем — запустим архитектурный конкурс.

В 2018 году выйдет первая книга, издательство которой мы поддержали. Это работа украинских исследователей Александра Круглова и Андрея Уманского о Бабьем Яре. Они изучили уникальные архивные документы и оформили свои исследования в монографию.

Мы помогаем национальному заповеднику в проекте создания лапидария. Сотрудники заповедника сами поднимали из Яра мацевы, которые были сброшены туда во время строительства телецентра. Удалось сохранить около 50 надгробий. К 76 годовщине мы планируем представить экспозицию старинных еврейских надгробных плит.

Мы хотим доукомплектовать наш наблюдательный совет, в который на сегодняшний день входит 11 человек. К нам присоединились новые люди, которых мы представим общественности в октябре. Пока скажу только, что среди них есть лидер международной организации по правам человека.

Какой результат проекта лично вы назвали бы успешным через 5 лет, когда мемориал уже будет построен?

Я.Б.: Мне бы хотелось, чтобы это место стало безусловной достопримечательностью Украины как с точки зрения архитектурного исполнения, так и на уровне образовательном, экспозиционном, научном.

Мы не ставим себе целью влепить какое-то здание в исторический ареал. Мы хотим построить центр, который бы органично вписывался и в историческую память этой страны, и в монументальный и архитектурный ансамбль, который уже существует в Национальном заповеднике «Бабий Яр».

Мы бы хотели создать место, куда приезжали бы сотни тысяч посетителей в год. Место, которое бы рассказывало о сложных вещах понятным для всех языком.