Возможна ли аренда вещей, определенных родовыми признаками?
Вопрос интересен не столько с тз положений о традиционной аренде, сколько в принципе - мыслимо ли такое отношение как sui generis. Потому что такая аренда приближается к двум договорам:
- аренда инд-опред вещи с правом выбора арендатором арендуемой вещи (например, аренда одного из в целом одинаковых автомобилей);
- многочисленные аренды инд-опред вещи с элементом косвенного представительства (предмет "аренды" время от времени меняется, находит его арендодатель).
Как практический пример: я арендую один из компьютеров, находящихся в определенном помещении; все равно какой, если он отвечает определенным требованиям; арендодатель может менять их как хочет, мне важно, чтобы в помещении был всегда компьютер такого рода).
В рамках такого отношения классическое арендное отношение существует, пока я сижу за определенным компьютером. Каким обязательством охватывается деятельность арендодателя по обеспечению наличия родового имущества?
- 1510
- рейтинг 4
Похожие материалы
Комментарии (104)
Ну, допустим опцион. Получится оферта на каждый комп в помещении. Выбрал один - отказался от оферт на остальные.
А если в помещении не оказалось ни одного и акцепт невозможен?
Допустим. А бывают свойства без предмета, тем более для целей пользования?
Услуги - это помойка, куда часто попадает мннгое из того, что не имеет типизации
1. Совсем не уверен, что свойства ограничиваются осязаемыми функциями. В то же время можно подумать над тем, что для аренды могут иметь значение только физические свойства.
2. Свойства есть часть предмета. Поэтому когда Вы сказали, что нужно не железо, а его свойства, я не понимаю, как это возможно. Чтобы были свойства, нужно, чтоб было железо
Если "в принципе", то аренда вещей вообще невозможна, если под ними понимать те вещи, которые являются объектами вещного права. Вещь никак не представлена в арендном отношении, его предметом является habere licere по определенному договорному стандарту, который (т.е. стандарт) почему то принято называть вещью. Кстати, именно поэтому арендатор не владеет; т.е. право считает, что вещь по факту находится у арендодателя.Поэтому, если родовую вещь понимать так как Вы её описали в шапке обсуждения, то аренду только так и можно помыслить :)
Допустим, но де факто отношение к вещи у нанимателя есть. Поэтому вопрос о его защите переходит в область политики права (потребности в соответствующем институте).
Аренду сложно помыслить без обязанности вернуть определенную вещь. А родовая вещь здесь возвращается?
В том то и дело, что нет там никакого отношения к вещи, по классике (а значит в предельно чистом и изначальном виде конструкции) во всяком случае; там отношение строится таким образом, что вещь в нем вообще никак не представлена. Единственный способ интегрировать вещь в отношение это владение, а там этого нет.Защита владения не имеет прямого отношения к институту владения, это мы уже обсуждали. Можно вполне ст.305 представить себе как действия в интересе владельца - арендодателя; если современная аренда это личное право, то только так это и можно помыслить.
Т.к. конкретная вещь не входит в предмет отношения (а вещь может быть только конкретной, дихотомия ИО/родавая - это чисто обязательственное), то и возвращается не вещь, а то, что в конечном счете оказалось у арендатора после прекращения аренды. Вопрос о том родовая она или нет вообще не стоит, т.к. вещь делает родовой именно обязательство (в предмет которого эта вещь входит), а не наоборот: в займе вещь всегда родовая, а в купле может быть и так и так, правда?
Чтобы вещь вернулась реально, придется забрать ее у нанимателя. Иначе виндицирующий становится в позицию опосредованного владельца.
Отрицание реальности играет с людьми злую шутку
Ни в какую позицию он не становится. Вещь арендодателя, а не арендатора. Т.о. если её истребовать у арендодателя, пристав просто придет и заберет чужую вещь у третьего лица (арендатора) (виндикация - это про собственность, не так ли), а дальше их личные разборки.
Право как абстрактная система может работать только с формальной реальностью (иначе полная каша, перечитайте обсуждение: хаотическая мешанина абстрактного с материальным). А чтобы соотнести формальную реальность с реальной существует специальный институт - владение называется (тоже формальный, конечно): право смотрит на основание и всегда точно знает, где находится вещь.А злую шутку, напротив, играет с людьми отрицание именно формальной реальности; они бедные начинают бегать по кругу и искать факт владения, эмпирически существующие родовые и ИО, потребляемые и непотребляемые вещи и т.п. бессмысленные феномены.
На аренду потребляемых вещей, причем с пользованипм, сопряженным с потреблением, я даже не замахивался.
Хотя такому пользованию нельзя отказать во временном характере :)
А возвращается каждый раз именно взятая вещь. Поэтому я и говорю, что тут есть многое от традиционной аренды, но не все.
Мне подсказали мысль об абонентском договоре аренды :)
Обезличение так или иначе сопряжено изменением отношений собственности.
Аренда с этим не связана по определению (ну, или конструируем атипичную аренду, если это возможно)
А хранение это допускает.
Такие нормы забыли прописать. Смотрите за кордоном
Более того, обезличение здесь на стороне не получателя, а на стороне предоставляющего.
Хранение с обезличением на стороне поклажедателя я не видел и не увижу
Ребята, а вы серьёзно всё это обсуждаете или стебётесь ? О какой аренде компьютера, скажем, в компьютерном зале можно говорить ? Это не аренда, а оказание услуг.
Вообще, не понятно, какой практический результат хотят получить участники настоящей дискуссии ? Или это беседа ради беседы. Что в простонародье издавна именуется словом "умствование" - пустая брехня, но на интеллигентном наречии.
Щас точно скажут, что услуги :)
Для частоты эксперимента такая ситуация: абонемент на аренду лыж - приходишь, берешь лыжи, какие есть, сам катаешься. Никаких услуг, только возможность взять лыжи
Когда у нанимателя что-то уже в руках, он, наверно, не будет доволен, если у него это отнимут и всучат другое
А вот на стадии предоставления надо думать. Вроде ок
Как можно у арендатора отнять и всучить другое, у него 305-я? Вы вроде как про "отнять" вообще не писали. Обсуждаем ситуацию замены и предоставления неиндивидуализованного объекта. Или я чего то не правильно понял?
Как же не мешает, если нет объекта защиты! Что будет восстанавливать защита? Самочувствие нанимателя?
какая поссессорная, если нет отношения к вещи? :)
И "сегодня", надеюсь, не в России. А то у нас нет поссессорной, не забывайте :)
Я видимо непонятно пишу.Попробую еще раз:Владение это формальный способ встроить вещь "как фактическую" в правоотношение (в обязательство в данном случае), т.к. материальное напрямую попасть в абстрактную систему, каковой является право, не может в принципе (в системной теории это давно доказано); системе нужно создать абстракцию, которую эта система воспринимала бы как факт, тогда все будет ок: материальное будет интегрировано в систему. За это интегрирование в праве отвечает институт владения, и в этом его главный и единственный смысл для гражданского права (а не в посессорной защите, как многие наивно полагают).Соответственно, если вещь встроена в обязательство (т.е. является его предметом), то получающая вещь сторона становится владельцем (купля, например), если не встроена (например, аренда), то владельцем остается "передающий" (в ковычках, потому, что передачи в техническом смысле здесь нет).Вообще, принято выделять 2 эффекта ius posessionis: посессорная защита и узукапия. Но это вторичные его эффекты. Главный его эффект (третий, про который многие забывают) это пассивная легитимация на виндикацию: виндицировать можно только у владельца, у держателя - нельзя! ("продвинутые" интепретаторы Ульпиана замылили этот эффект, а современные адепты юридического материализма и вовсе свели виндикацию к посессорной, что совсем печально, не да Бог с ними :)). Далее все просто: из этого 3-го эффекта легко выводится то, что я написал выше про смысл института владения в гражданском праве (подчеркну, именно в гражданском!) Посессорная защита это чисто полицейское средство; во всяком случае задачи посессорной легко решаются с помощью административного права. Если это так, то возникает вопрос: если мы сводим институт владения к посессорной защите причем тут гражданское право? Ответ прост: посессорная это лишь случайное следствие владения, его не стоит сводить к ней, это тупик в понимании института.Собственно, отвечая на Ваш вопрос: отношение, предметом которого вещь не является (аренда в данном случае) может дать только держание, которое вполне может быть защищено посредством посессорной защиты. Здесь нет противоречия. Это мы все сегодня и наблюдаем по всему миру. Хотя и это описание будет не совсем точно; если посмотреть пар.869 BGB, то можно увидеть, что в действительности защищается посессорной :), вопрос не в том почему защищают непосредственных владельцев, а в том почему дают защиту опосредованным?
По поводу России - нормально все у нас, отличный кодекс, а остальное это проблемы его прочтения.
То есть система может воспринять факт, но не как таковой, а как абстракцию, но именно так она воспринимает факты.
Да, теперь все ясно :)
А то, что право воздействует на мозг и появляется в поведении, организации общества и мн.др. - это тоже абстракция?
Каких систем? Как живой человек может соблюдать абстракцию?
Я к тому, что зачем привлекать в спор вещи, которые ничего значат для этого спора.
У нанимателя внщи нужно изъять вещь, чтобы реализовалось право собственности при виндикации. Это невозможно без постановления суда об обязанности нанимателя выдать вещь. Отсюда нанявший у незаконного владельца имеет юрстатус: он обязан к выдаче вещи собственникк. Это минимальное юридическое выражение, которое может получить фактическое отношение к вещи, а есть еще масса других.
Против этой реальности Вы выставляете приглянувшуюся Вам философию, предложение, чтобы приставы отнимали вещи у любых фактических владельцев после удовлетворения виндикации в споре между двумя, и т.п.
Итого: Вы отрицаете реальность ради абстракции :)
Обязанность к выдаче вещи может быть только у самостоятельного владельца, т.к. только он связан абсолютным (вещным :)) отношением с собственником. Арендатор "владеет"от арендодателя, у него обязанность к "выдаче" (а точнее, к возврату) только перед своим контрагентом. Даже в Вашей парадигме он выдает вещь собственнику только как слуга арендодателя во владении. Это невозможно отрицать. Иначе арендодатель в виндикации просто лишний. Но это полный абсурд: арендатор не может сказать в виндикационном процессе ни слова, кроме того, что у него вещь на основании договора аренды.Я предлагаю давать квалификацию исходя из природы отношений, Вы - исходя из того, что нельзя забирать без постановления суда, т.е. из закона. Но закон сам нужно сначала системно интерпретировать, иначе "это позитивизм, а значит ахинея" (с)
Если это действительно виндикация, а не жалкая пародия на неё в виде относительной посессорной защиты, то именно так и должно быть. Виндикация против Тиция дает право против Семпрония, Мэвия, и всех остальных. Либо это какая то особенная виндикация, для описания которой должна быть своя философия, а её пока нет. Или есть? :)
Для юристов реальность может быть только одна - формальная, а она абстрактна.
Значит, пояснение для мегаумных с мегасамооценкой.
Если предмет аренды не допускает родовое имущество, у нас незаключенность.
Если допускает, то положения об аренде явно ориентированы не на такой тип аренды. Что и как применяем? (Но этот вопрос за кадром обсуждения, здесь обсуждается допустимость аренды родовых вещей и ее квалификация, если это не традиционная аренда)
Если мы структурируем атипичную аренду, нам все равно надо понимать, как регулировать отношения, какие нормы суд применит, если начнет соотносить с известными договорными типами.
Может Греф со своими роботами подсобит? А то вопросу допустимости аренды родовых вещей и отграничения её от товарного займа уже 2 тыс. лет, но до сих пор сколько юристов, столько и мнений.
Общее замечание о квалификации правоотношений. Подгонять надо правовую форму под социальную реальность, а не наоборот. Вы когда-нибудь видели предпринимателя, который выбирает по ГК чем ему заниматься?
Обзор выше предложенных неправильных ответов с указанием деквалифицирующего признака:
1. Опцион - арендатор не платит за право заключить договор аренды.
2. Аренда родовых вещей, потому что арендатор не владеет - Главное не перепутать современный гражданский оборот со спектаклем Туминаса "Царь Эдип" на фоне античных декораций.
3. Аренда родовых вещей (просто) - Обратно возвращается та же вещь, которая передана.
4. Услуги - Участие "исполнителя" минимизировано, поскольку арендатор сам извлекает полезные свойства из вещи. Арендодатель вполне может гарантировать достижение результата, на который указывает договорная кауза.
5. Абонентский договор - Арендатор не платит за предоставление возможности, он оплачивает только временное пользование.
6. Рамочный договор - Стороны договора аренды полагают себя связанными арендным обязательством без необходимости уточнения предмета аренды в отдельных соглашениях.
Правильный ответ в духе современной классики: Обязательственная аренда с владением индивидуально-определимой родовой вещи. Индивидуализация предмета аренды необходима к моменту начала исполнения обязательства, а не заключения договора аренды.
Если проблеме 2000 лет, дайте ссылки на источники, а также на противоречивые мнения юристов.
2. Роман, Вы не точны в интерпретации этого "неправильного ответа". Не аренда родовых вещей возможна, потому что арендатор не владеет, а сама постановка вопроса об аренде родовых вещей некорректна, потому, что вещь не является предметом арендного отношения. Согласитесь, это не одно и тоже. И еще. Арендатор, хотя и сам по факту извлекает пользу из арендованной вещи, но основанием его права на эту пользу служит не непосредственная связь с этой вещью (как считает Михаил), которой конечно нет, а волеизъявление арендодателя в договоре аренды. Почувствуйте разницу!Интересно, по этому поводу есть что то в спектакле про царя Эдипа?
Вы поднимаете очень тонкий вопрос. Я о нём писал где-то на FB в ходе арендных дискуссий. Разница между полноценным владением и доступом к вещи, действительно, есть. Как правило, аренда всей вещи целиком (помещение таковой не должно являться) означает её вывод из-под оперативного контроля (считай, владения) собственника. Точная настройка арендного режима по обязательственной или вещной модели возможна только с учётом обстоятельств конкретного казуса. Например, аренда офиса в Москва Сити - это обязательственная аренда. Аренда особняка на море, хозяин которого контактирует с вами без риелторов, будучи за границей, - вещная.
Мало сказать, что вещь не является предметом аренды, а потому не важно какая это вещь. Сделайте следущий шаг - покажите почему при этом в аренде может находиться только конкретная вещь. Тогда, возможно, вы продвинетесь ещё дальше в понимании этих отношений и укрепите свои позиции. Полагаю, что ответ найдёте в сравнении безвозмездного займа и ссуды.
О возврасте проблемы сказано мною с учётом времени закладки договорных типов. Ульпиан на примере займа в делегации приблизил его к консенсуальной модели, что даёт возможность корректного сравнения двух контрактов - mutuum и locatio conductio rei.
Безвозмездные отношения - аномалия имущественного оборота, обусловленная личными, например, дружескими (amicitia) отношениями. Учитывая хозяйственное назначение опциона (хеджирование), я далёк от мысли, что "иное" по смыслу п.1 ст.429.2 ГК (признаки опциона) означает то же самое, что, например, при ссуде. Скорее речь идёт об отдалённой возмездности, когда взаимное предоставление можно найти за пределами одного контракта. Обращает на себя внимание также п.3 ст.429.2 ГК (плата за опцион диспозитивно не засчитывается в счёт платежей по договору). Презюмируется самостоятельная ценность выговоренного секундарного права, открывающего договор. Конечно, в отношении граждан возможен жест щедрости. Но в исходном примере речь не шла о том, что владелец компьютерного зала (коммерсант) имеет желание одарить клиентов правом на заключение договора, полагая при этом самого клиента не связанным этим обещанием. На это уже было обращено внимание, поэтому я лишь дополнил общую картину, чтобы не повторять ничего из уже озвученного.
Каким образом вы пришли к такому выводу? Наверное, не иначе как истолковав норму закона по-своему. Вы уверены в правильности вашего толкования, а не моего? Разве в законе обозначен прямо момент, в который арендуемое имущество можно определённо установить? Всё ли значимое про аренду содержится в законе? Например, что не надо доказывать титул арендодателю при взыскании платежей? Или то, что в аренду может быть сдана не вся вещь целиком, а только её часть? Да, я уже позволил себе не относиться к ГК как свящённой корове - так меня учили те, кто писал ГК. Но где будет гражданский оборот, развивайся он строго по букве закона?
Допустим, мы с вами оппоненты в суде в составе высококвалифицированного судьи (например, А.А. Иванов). Вы просто ссылаетесь на п.3 ст.607 ГК в подтверждение тезиса о том, что вещь должна быть индивидуально-определённой. Я возражаю, указываю на то, что буквальное толкование нормы не позволяет определить момент индивидуализации имущества для цели его сдачи в аренду. С целью выявления смысла нормы ссылаюсь по аналогии на обязательное разъяснение п.10 Постановления Пленума ВАС РФ от 17.11.2011 № 73 о том, что договор аренды в силе, если арендодатель не обладает правом на имущество до момента его передачи арендатору. Правовая позиция ВАС позволяет прийти к выводу, что требования к соглашению об аренде не равны требованиям к исполнению арендного обязательства. Если титул на вещь обязателен только к исполнению, то при наличии порядка выбора конкретной вещи и её непременной индивидуализации к началу исполнения, договор аренды также имеет силу.
Действительно, чтобы заказать столик в ресторане, мне не обязательно заранее делать выбор блюд из меню, ведь мы знаем, для чего я заказываю столик, и что ресторан гарантирует мне возможность выбора конкретных блюд, как только я присяду за стол. Пусть Антон Александрович скажет, посчитает ли он, будучи судьёй, что между нами нет договора аренды?