Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: Причастный оборот - обособление

Помогите, пожалуйста, вспомнить правила, хочу коллегу уесть. Предложение следующее: "Направляем Вам для подписания, подготовленный по поручению организации, ответ на обращение Петрова Юрия Владимировича." Интуитивно полагаю, что запятые здесь излишни. Как я понимаю, причастный оборот обособляется, если стоит после определяемого слова.

Запятые излишни. И в общем - Вы правы. Да, обычно - после определяемого слова.

Обычно -- да. Но не всегда (это я не Вам, Helena, а Verdict). В Вашем случае не обособляется. И я бы, конечно, писала имя-отчество _перед_ фамилией.

Марго, мне правда совсем некогда.

Написала, по-моему, корректно: "обычно". :)

А кстати, совсем необходимо расшифровывать имя-отчество в данном случае - или можно обойтись инициалами? Я бы обошлась.

Да я, Helena, написала исключительно затем, чтобы аскер не оставался при мнении, что "причастный оборот обособляется, если стоит после определяемого слова".

А расшифровывать ли инициалы, это зависит от текста/темы обращения и отношений между организациями. Нет беды и в полном имене-отчестве.

По поводу имени-отчества, так это потому, что я сейчас по уши (и даже глубже) сижу в юридических и бухгалтерских документах. Вот и бросилось в глаза.

Понятно. Только, думаю, у Verdict это не документ. Просто сопроводительное письмо к письму же. Стиль может быть довольно свободным, хотя фамилию писать перед и. о. я бы все равно не стала.

>фамилию писать перед и. о. я бы все равно не стала<

Спасибо! Я конечно же имел в виду общее правило применительно к конкретному предложению. А почему, кстати, имя и отчество надо писать перед фамилией?

Потому что сухо это и бесчеловечно выходит:). Поэтому, как правило, фамилия ставится перед именем-отчеством (точнее, перед инициалами) только в библиографических описаниях.

Так все дело в гуманизме значит? А я то думал, что правило какое есть.

Еще в классном журнале в школе. И в ведомости на зарплату. ;)

>Так все дело в гуманизме значит?<

Нет, в сложившихся традициях.

Так ведь не повесть пишем, а служебную записку руководству. А традиции везде разные, кстати. В юриспруденции одни, в бухгалтерии -другие, в библиографических описаниях - третьи. А в юриспруденции есть понятие - обычай делового оборота. Это когда нет закона, подлежащего применению, и тогда правоотношения регулируются обычаями делового оборота, сложившиеся в конкретной местности и области экономики.

Вот приучили всю страну со школы к определенной очередности, а мне теперь постоянно приходится местами менять, будто больше дел никаких:( Раз принесли постер - модель практически ню и надпись "Фролова Оксана". Гимназистка, блин:)

Verdict, Вы уж меня простите, но у меня Ваша орфография и пунктуация, а также навыки согласования и управления вызывают некоторые сомнения в Вашей компетентности в языковых вопросах.

Засим удаляюсь. Решайте как знаете.

Helena. Прощу, конечно. А в языковых вопросах я совсем не компетентен. Угадали. Так и не претендую. Зато интуиция помогает. Просто меня всегда учили, что в деловых письмах принято при обращении к адресату писать инициалы после фамилии, а в конце документа рядом с подписью - перед фамилией. Поэтому и спросил, чтобы разобраться. А вы на личности переходите и обижаетесь почему то. "Решайте как знаете". Некрасиво это. Хотя на первый вопрос все же ответили. И на том спасибо.

*** Просто меня всегда учили, что в деловых письмах принято при обращении к адресату писать инициалы после фамилии ***

Verdict, если бы Вы писали "Генеральному директору ОГОГО Петрову Ю.В." - не было бы вопросов. Но Вы, насколько я понял, готовите ответ на обращение гражданина Юрия Владимировича Петрова, а это из другой совсем оперы!

Анатоль, поясните, так это вопрос стиля или все же есть некое правило?

***. если бы Вы писали "Генеральному директору ОГОГО Петрову Ю.В." - не было бы вопросов. Но Вы, насколько я понял, готовите ответ на обращение гражданина Юрия Владимировича Петрова, а это из другой совсем оперы!*** ______ Анатоль, так ответ ведь тоже официальный. Прилично ли в деловой переписке таким образом разделять простого гр. Петрова и аж целого гендиректора Петрова?:)

Анатоль, и это не совсем верно.

Когда было с приложением "тов.", тогда, конечно, фамилия была на первом месте.

Теперь обычно в официальных письмах не пишут даже "господину", так что_при отсутствии приложения_ инициалы стало принято ставить перед фамилией.

Ну, пожалуйста, из здешего письмовника, образец заявления.

Вообще-то при такой дотошности неплохо было бы приложить усилия и сначала ознакомиться с материалами, которые предлагает портал. А то как-то неприлично столь настырно приставать к людям (чья готовность помочь, собственно, их добрая воля), не потрудившись самостоятельно. :(

Вот пришел компетентный в языковых вопросах человек и все объяснил, сделал одолжение. Ну и что? По Вашей, Helena, ссылке содержится ответ на вопрос, ставится ли точка после заголовка или нет, а также приведены примеры разных заявлений, при этом в одном документе инициалы стоят перед фамилией, а в других имя и отчество - после фамилии.

*** Прилично ли в деловой переписке таким образом разделять простого гр. Петрова и аж целого гендиректора Петрова?:) ***

На мой взгляд, не просто прилично, но и необходимо! К неофициальному лицу я бы и обращение сделал менее официальным, более дружественным! (см. [23.09.2009 14:57] – Марго). Однако права Helena! По ГОСТ Р 6.30--2003 обращение таково: Генеральному директору ОАО "Северные регионы" В.А. Лагунину

Анатоль, спасибо. Как всегда все дело в нормативно-правовом регулировании. В ГОСТ Р 6.30--2003 действительно содержится ответ на мой вопрос: "3.15 В качестве адресата могут быть организации, их структурные подразделения, должностные или физические лица. При адресовании документа должностному лицу инициалы указывают перед фамилией. При адресовании документа физическому лицу указывают фамилию и инициалы получателя, затем почтовый адрес. " Однако, все это касается реквизита документа "Адресат" и не затрагивает порядка указания инициалов (или имени и отчества) и фамилии в описательной части документа, относительно чего высказывалась ранее Helena, которую "достают" все с вопросами на которые она , видимо, не знает ответа. Представляется, что в описательной части делового документа не имеет значения в каком порядке пишется фамилия и имя-отчество упоминаемого лица. Или все же я не прав?

Helena, можно я угадаю вашу профессию? Вы учитель русского языка в СОШ?

Verdict, мне не удалось ничего нормативного найти насчёт самого текста. Похоже, что можно проявить деликатность и последовать советам и Марго, и Helena!

Verdict, да, это вопрос стиля, хорошего тона, чувства языка и даже интеллигентности.

Анатоль, я крайне огорчена. И по Письмовнику, и по ГОСТу выходит, что к оф. лицу следует обращаться дружественно, а к физическому лицу - сухо и бесчеловечно. (((((

Интересно, каковы правила деловой переписки там, где правит чистоган и человек человеку волк.

Где волк, там всегда пишут сперва имя, потом фамилию. Исключения — списки по алфавиту, библиография и проч. Тогда сперва фамилия, потом имя после запятой: Twain, Mark. Clemens, Samuel Langhorne.

Вдогонку: вот про армию не могу поручиться, простоне проверяла. С них станется для чёткости писать наоборот (но и тогда тоже через запятую, иначе в английском нередко не поймёшь, что имя, а что фамилия).

***. всегда пишут сперва имя, потом фамилию.*** _______ Короче, простых смертных и "непростых" в этом не разделяют. Значит, человек человеку там не совсем волк:)

>> это вопрос стиля, хорошего тона, чувства языка и даже интеллигентности.

Вот это я пыталась сказать еще днем. А тут пристают с ножом к горлу: подайте правило! Нету такого правила, Verdict. Есть традиции и чувство языка. Ну и опыт, конечно. Присматривайтесь к тому, как это делают люди интеллигентные и грамотные, и делайте собственные выводы -- если уж Вас здешним форумчанам убедить не удалось.

В общем-то, если Вы будете писать так, как у Вас в первом посте, никто Вас не арестует и даже не лишит зарплаты. Так что не стоит, право же, так расстраиваться.

Притом, заметьте, что, к примеру, я Вам ничего не навязывала (как и другие, впрочем) и говорила везде "я БЫ писала так. ". То есть давала добрый совет, а уж прислушаетесь ли Вы к нему -- дело Ваше.

>Helena, можно я угадаю вашу профессию? Вы учитель русского языка в СОШ?<

Еще раз простите, не знаю, что такое "СОШ".

Нет, не учитель. Вам стало легче?

И честно говоря, насмешило, как моё >Бог мой, как достали с "правилами" < можно было отнести к "учителю". :))

[23.09.2009 13:44] – Марго >> Да я, Helena, написала исключительно затем, чтобы аскер не оставался при мнении, что "причастный оборот обособляется, если стоит после определяемого слова". ----- Проверка слова на Грамоте.ру : Орфографический словарь аскер, -а (мошенник) аскер, -а (турецкий солдат ) Толково-словообразовательный АСКЕР м. 1. Турецкий солдат.

Stepa_O, считайте, что это местный сленг. А то, что Вы тут привели, мы уже видели -- Вы не первый.

>> Stepa_O, считайте, что это местный сленг. А то, что Вы тут привели, мы уже видели -- Вы не первый.

Хлрошо, я так и буду считать. Просто я вздрогнул, увидев это слово, поскольку раньше встречал его только в смысле "мошенник" (о турецком солдате только сегодня узнал).

Кстати, замечание на тему ФИО или ИОФ: если у человека есть отчество, то даже если не ставить запятую, недоразумения возникнуть не может. Даже если Ф выглядит как О. Например, Иван Давидович Петрович Петрович Иван Давидович В обоих случаях ясно, что Ф=Петрович, а О=Давидович. Проблема могла бы возникнуть, если имя выглядит как отчество. Но я не слышал, чтобы были такие имена.

>> . а также навыки согласования и управления вызывают некоторые сомнения в Вашей компетентности в языковых вопросах.

Уважаемая Helene, Пожалуйста, не судите строго нас, простых смертных. Вот здесь очень хорошо объяснено, каким образом у нас возникают ошибки с управлением и согласованием: http://gramota.ru/forum/mediaerr/111397/#mess111556

Stepa_O, я никого не сужу и судить не имею права, поскольку мы все здесь в равных условиях и на равных основаниях.

Как возникают ошибки, приблизительно представляю. Если Вы очень внимательно посмотрите тему, на которую дали ссылку, то увидите в ней и мои посты. :)

Другое дело - высказать собственное мнение. Я, честно говоря, не вполне понимаю тех, кто, имея нетвердые знания в каком-либо предмете (в любом) и обращаясь за помощью, после того как помощь была оказана, начинает с_уровня собственных знаний_доказывать, что помогающие неправы или требовать от них доказательств. ИМХО, обращаешься за помощью (в случае, когда не смог или не захотел найти ответ самостоятельно) - скажи за эту помощь спасибо и действуй дальше на свое усмотрение. Что я, собственно, аскеру и предложила. :) __________________ Аскер у нас здесь не с таким ударением, как у солдата, а с таким, как у мошенника. :) Однако Вы могли бы и догадаться, с учетом всяких там "сайтов", "файлов", "ИМХОв" и пр.