Архив форума: Класс:: Вопрос к Stepa_O

Я надеюсь, Stepa_0, Вы простите меня за то, что я, без Вашего на то согласия, переношу сюда, в отдельную тему, одно лишь единственное предложение из Вашего поста на ветке Сергея Г. Я делаю это потому, что хочу задать Вам один единственный вопрос.

<<Я долго и безуспешно пытался научить одного иностранца правильно произносить Е, Я и т.п. после согласного. <<

Вопрос: зачем Вы это делаете? Если у Вас (или у иностранца) есть цель и/или мотив произносить обязательно правильно "Е" и "Я" после согласного, и если это не тайна, то, плз, расскажите мне об этом. ;))

Большое спасибо, что Вы задали этот вопрос. Я сам хотел открыть ветку о произношении в иностранных языках (в том числе в РЯ как иностранном), но стеснялся.

Его цель была -- научиться говорить по-русски так, чтобы все понимали, какое слово он хочет произнести (в шпионы-нелегалы он не готовится). Моя цель -- ему помочь. Я уже писал, что говорить А вместо О не только не помогает достижению этой цели, но даже иногда мешает. А вот произношение Е, Ё, Ю, Я после согласных - помогает. Примеры: Кола - Коля - Колья - Колея Идёт - Идиот и т.п.

То же самое относится к нашему произношению в иностранных языках. Чтобы не заставлять лазить на другие ветки, повторю то, что я уже об этом писал. Произношение звука R на русский лад _никогда_ не мешает пониманию. А вот в следующих случаях иногда возникают проблемы: (англ.яз.) dark - duck Alain - Elen sheet - shit (извините за выражение) (фр.яз.) ideaux - idiots infanterie - enfanterie (эта проблема была даже у Наполеона) brin - brun Anne - ^ane (исп.яз.) chica - chico

Если Вы спрашивали, зачем ему нужно было учить РЯ, то ответ -- не знаю.

Приведу еще один пример по поводу А вместо О. Один мой знакомый проходил в Штатах интервью на получение грин-карты (или чего-то в этом роде; я в этом не слишком разбираюсь). Американка, прилично говорившая по-русски, его спросила: - Вы были к@гда-нибудь п@д @р@ст@м? (я символом @ изображаю американский нейтральный звук). Он понял истинный смысл вопроса только тогда, когда он был потом задан его жене. Согласен, она сделала ошибку, произнеся @ вместо Е под ударением. Но если бы она везде произносилась О как О, то эта ошибка не исказила бы смысл. В теории кодирования это называется избыточный или помехоустойчивый код.

<<Если Вы спрашивали, зачем ему нужно было учить РЯ. <<

Нет, Stepa_O. Вы меня поняли совершенно правильно. Я спрашивала именно о произношении. Да и еще и - эксплицитно - о произношении гласных Е, Ё, Ю, Я после согласных. Я думала, это лишь перфекционистам нужно. Или в качестве хобби, или "извращения" (шютка;)).

А вот это именно тот случай, когда я использую слово "идиот" для того, чтобы иностранец запомнил русское слово "идёт". И, знаете, это помогает. Они используют это слово, произнося его уж как могут, в ситуациях, где им хочется вместо пресловутого "ok" сказать что-нибудь русское.

Скажем, в диалоге: - Встречаемся в 9 у фонтана?! - Идёт!

Если люди - друзья, да еще и с юмором, вряд ли собеседник ответит "сам идиот", зная, что общается с иностранцем. Если да, если обидится, то стоило бы проверить свой EQ.

Иногда учитель, знаете ли, Stepa_O, лучше иного психолога. Я точно знаю. Снимать блоки, негативно воздействующие на процесс коммуникации, гораздо труднее, поверьте, чем научить произношению Ё, Е, Ю и Я после гласных.

Однако, это уже сааафсем другая тема, понимаю. ;))

P.S. ИМХО переучиться с вОлОгОдскОгО произношения на мАсковскАе значительно легче, чем с _________ на вологодское. К тому же, когда живешь в языковой среде, "попугайские рефлексы" работают сами по себе. Я хоть и говорю, что произношу "дарк" по-русски, но язык сам собой смягчает Р (хотя если бы и не смягчал, то большой беды бы не было). Но зато уж "дак" вместо "dark" я теперь никогда не произнесу.

>> Я думала, это лишь перфекционистам нужно.

Согласен, что тут перфекционизмом попахивает. Но мне кажется, что в меньшей мере, нежели А вместо О.

> Но зато уж "дак" вместо "dark" я теперь никогда не произнесу.

Добавьте длину звуку "а" ("даак") — и смело произносите в Бостоне.

Знаю, что знаки будут искажены, но всё же для затравки даю тут цитатку, а по ссылке можете прочитать нормальный текст: The traditional Boston accent is non-rhotic; in other words, the phoneme /r/ does not appear in coda position (where in English phonotactics it must precede other consonants), as in some types of British English; card therefore becomes [ka&#720;d]. After high and mid-high vowels, the [r] is replaced by [&#601;] or another neutral central vowel like [&#616;]: weird [wi&#616;d], square [skwe&#601;]. Similarly, unstressed [&#605;] ("er") is replaced by [&#601;], [&#592;], or [&#616;], as in color [k&#652;l&#601;]. A well-known shibboleth is park the car in Harvard Yard, where the words are pronounced [pa&#720;k], [ka&#720;], [ha&#720;v&#601;d], and [ja&#720;d].

Вот так, навскид, могу припомнить лишь 2 случая, когда чуть-чуть (но не более) пожалела, что почти не занималась произношением со студентами РКИ (кроме самого минимального, необходимого).

1. Мой студент - католический священник - выучил русский настолько хорошо, что читал свои лекции (переведенные на русский не им, естесственно) сам. В Караганде. Однажды у него случилась неприятная история с глаголом "писать" прошедшего времени. В общем, понятно, о чем речь. Но это нисколько не помешало процессу коммуникации, просто посмеялись, поправили, а после короткого рилэкса вернулись к дальнейшей работе.

2. (по-моему уже где-то рассказывала, sorry, если повторяюсь;) После 30-ти часов русского языка мой студент поехал в Подмосковье, где встретился - наконец-то - со своей возлюбленной, которую нашел по Интернету. Каждый день он тыщу раз на дню слышал от каждого члена семьи той девушки одно и то же: "Чай буш?", "Кофе буш?", "Пить буш?", "Кушать буш?".

Он думал, что семья от Буша без ума. А мне было неловко, что я с ним такую соломенную простоту на уроках не обыграла. глупая. ;))

Stepa_O, обратите внимание на соседнюю ветку в Классе. Ветка Анны-Ханым. Она дала ссылку на ресурс "Русский без акцента!". Возможно, Вам это пригодится:

<<Обучающая программа «Русский без акцента!» доступна на русском, английском, немецком, испанском и китайском языках.

Вся информация здесь: http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/education/

..на второй странице списка..

("Кушать будете" и т.д. в любом учебнике нет. поскольку фраза непосредственно после "мама"..)

Большое всем спасибо за полезные советы и ссылки.

Только что послушал в курс и буду продолжать.

>>Он все время говорил: "Когда ты произносишь ЗЯ, я отчетливо слышу И между З и А".

Ничего не делаешь. Я тоже слышаю звук из того ряда, какой считается "i". Точнее, я описываю его как короткий передной "j", пока немецкий "j" - средний. Такой "j" особенно ясно в Бь и Пь. Я не звукист, но там два звука, может согласный дифтонг. Начинается твердо, и смешивается со звуком между "j" и "Ш".

Л и Ль - другая вещь.

Peter, сравните: Юля и Юлия. Это два разных слова, и произносить их следует по-разному: [jул'а] и [jул'иjа] соответственно. Заметьте, нет никакого [и] в первом случае.

Есть там звук [и]. Очень короткий, не значимый для врсприятия, но есть - и не удивительно, что иностранцы, чьи уши не настроины фильтровать этот "русский базар", его слышат. Дело в том, что при произношении мягких (палатизованных) согласных язые находится в положении, в котором непоследственный переход к заднерядным невозможен. Поэтому фонетически для воспроизведения сочетания палатизованного с задднерядным возможно одно из трёх: -либо плавный переход на заднерядный через призвук переднерядного (и/е) -либо снятие палатизации (отвердевание) на конце согласного -либо наконец короткая пауза Довольно естественно, что русский язык выбрал первый вариант, ибо пауза неприемлема в слитной речи, а изменение качества согласного на его протяжении - вообще нонсенс практически для всех языков. Таким образом звуки, если быть до конца дотошным, передаваемые через Я, Ю, Ё и в меньшей степени Е после согласных суть дифтонги иА, иУ, иО и иЭ со сверхратким первым элементом. Более того, перед последующум мягким согласным они могут превратиться даже в трифтонги ибо на граниице с последующим мягким согласнвм имеет место аналогичный призвук, правдо совсем уже коросткий и почти неразличимый даже очень опытным ухом.

Я хотела, в общем-то лишь узнать, есть ли у кого-нибудь примеры речевых ситуаций, в которых разница в произнесении, скажем Л vs. ЛЬ была бы настолько драматичной, что привела бы к трагедии или катастрофе?

Какая, собственно, разница, произносит ли иностранец Юля или Юлья? Да даже в примере "Коля" vs. "колья". Что это меняет на коммуникативном уровне? А если не меняет, то разбираться в этом - наверное, хобби. Или высокая наука. ;))

Иностранец попервоначалу всё равно будет произносить Юлья, хоть кол ему на голове теши. Или наоборот терять йотовую компоненту там, кде она нужна: ничя, ручя (ничья, ручья) - после шипящих сплошь и рядом. Я не беру брятьев-славян и некоторые языки, где какая-то минимальная оппозиция по твердости-мягкости таки наличествует (латышкий, например). Остальным различить [нич(i)a] и [ничja] на слух - это дорогого стоит.

Помню одну историю, как англичанин пытался объяснить водителю такси, что ему нужна улица не Волжская, а Вольская. У иностранца названия этих улиц звучали совершенно одинаково.

Катастрофы не произошло, т.к. этот англичанин сумел написать название нужной улицы русскими буквами (к счастью для него, без ошибок), но ситуация была забавная.

>>Peter, сравните: Юля и Юлия.

Обязательно сравню, когда слышу.

Надо добавить, что на немецком языке звуки "K", "P (lat.)" и "T" тоже дифтонги, о всегда с "H (lat.)", то есть с выдыханием. А мой говор не может "K" без "ch (кирилл. Ха)"!

>> Я хотела, в общем-то лишь узнать, есть ли у кого-нибудь примеры речевых ситуаций, в которых разница в произнесении, скажем Л vs. ЛЬ была бы настолько драматичной, что привела бы к трагедии или катастрофе?

Ну а зачем нам писать грамотно? Вы разве можете привести примеры, когда неграмотное написание привело к катастрофе? ("Казнить нельзя помиловать" не засчитывается).

К тому же, я и не говорю, что Л vs. ЛЬ -- это драматично, я говорю всего лишь, что это важнее, чем А вместо О. Не надо бедным иностранцам забивать голову совершенно бесполезными сведниями о том, когда надо читать О как А или Е как И. Можно на фонетику вообще не обращать внимания, но если уж ею заниматься, то в первую очередь следовало бы работать над теми аспектами, которые влияют на понимание. Говорить О как А они и сами научатся. Меня никто никогда не учил произносить [тwени] вместо twenty (и правильно делали!), но наслушавшись американцев, я непроизвольно сам начал так делать.

>> Иностранец попервоначалу всё равно будет произносить Юлья, хоть кол ему на голове теши.

Полностью согласен! Но я изобрел (вероятно, в смысле "изобрел велосипед") очень простой способ, как научить французов правильно произносить НЕТ и даже НЯНЯ. И них есть слоги "gne" и "gna", которые произносятся почти как "не" и "ня". Например, в словах Agnes и Cognac. По иронии судьбы, при заимствовании в РЯ именно эти слоги превращается в "нье" и "нья" (коньяк, д'Артаньян). Так вот, достаточно обяснить, что НЕТ - это не NIET (как это пишут в их учебниках), а GNET. Методика апробирована при покупке билетов в музеи со скидкой для русских. Результат апробации превзошел все ожидания. Наверняка ЧБ услышал бы у них акцент в слове НЕТ, но ни я, ни билетерши никакого акцента не слышим. К сожалению, этот метод не удается распространить ни на другие нации, ни на другие согласные.

Еще один забавный случай для коллекции: помню, был спор о том, мужчина или женщина - автор статуи на ВДНХ, так как для многих иностранцев слова "Мухина" и "Мужчина" неразличимы на слух. (Никакой катастрофы не случилось :) ).

P.S. А ведь между прочим, в моем посте [27.09.2009 20:19] я привел пример, когда произношение О как А в принципе могло бы привести, пусть не к катастрофе, но к _очень_ неприятным последствиям. Помните вопрос "Вы были к@гда-нибудь п@д @р@ст@м?". Предположим, что некий человек был бы, ну, сами понимаете кем, и ответил бы ДА (зная их порядки, он совершенно справедливо считал бы, что такой ответ только увеличит его шансы). Переспрашивать бы никто не стал, отправили бы анкету вверх по инстанциям, и через некоторое время ему бы пришел отказ без какого бы то ни было объяснения причины.

Я вообще не понимаю этой преувеличенной заботы о произношении у иностранцев. Как у русских за границей, так и у иностранцев в России, произношение - делo . цатое. Если мысль выражена правильно, адекватной лексикой и с соблюдением грамматических норм, в 99% проблем с пониманием не возникнет. Контекст проясняет непонятки.

Большинство рассказываемых/передаваемый случаев, когда кто-либо уж прямо так попал впросак - на уровне анекдотов.

Так что изначальная (высказанная на другой еще ветке) мысль Stepa_O, что в в случаях, когда произношение того или иного слова представляется иностранцу не совсем ясным, или кажется сложным, нет уверенности, что тебя поймут - в такой случае лучше произнести _намеренно_ близко к написанию. Native speaker всегда поймет, о чем речь.

Большое спасибо, что Вы так коротко и так ясно сформулировали мой основной тезис во всей этой дискуссии.

<Какая, собственно, разница, произносит ли иностранец Юля или Юлья? Да даже в примере "Коля" vs. "колья". Что это меняет на коммуникативном уровне? А если не меняет, то разбираться в этом - наверное, хобби. Или высокая наука. ;))>

От себя добавлю: проблема понять, что говорят _тебе_, гораздо более приоритетна и фундаментальна, чем обратная. Вон, москвичей хоть с грузинско-армянско-эстонским акцентом, приправленным вологодским оканьем чего спроси, они поймут в момент. И даже если все слова будут стоять в именительном падеже, тоже особых проблем не возникнет.

Вот еще один совсем свежий анекдот на тему о произношении (ничего этим анекдотом не хочу доказать, просто делюсь впечатлениями).

Говорю я намедни своим фр. студентам, что если нужна какая доп. инфа, давите, мол, на "help" (речь шла о некоем софте). Произношейшн у меня, конечно не оксфордское и не бостонское, но на Х стараюсь не напирать. Они мне: "чего-чего?". Я им "Help" (совсем еле-еле h произношу). Не понимают. Я уж и так, и эдак, изо всех сил стараюсь -- никакого толку. Иду к доске, пишу "HELP". Студенты: "А-а-а, ЭЛЬП, так бы сразу и говорили!". В другой группе сразу сказал "эльп" -- никаких вопросов.

давите = нажмите на кнопку

Stepa_O, в ответ - другой "анекдот".

Рассказывала знакомая, которая училась в Ленинградский англ. спец. школе, приехала в Калифорнию где-то лет в 20, и уже имела немалый опыт местного общения, и замуж вышла за американца с русскими корнями.

Звоню, говорит, по телефону в городскую справку и прошу, плиз, дайте мне телефон театра (было это лет 20 назад, интернета еще не наблюдалось.:)

Вроде говорю правильно это theater, а тетка не понимает, спрашивает: Что? - Я опять, и та же история - не врубается. Я в третий раз. И ведь, говорит, до этого ну никаких проблем у меня не возникало, все меня всегда понимали, и правочные бюро тоже.

Кончилось тем, что сказала слово по буквам - а ей в ответ: "Ааа, THEATER. Конечно-конечно, телефон такой-то, адрес такой-то".

>>Peter, сравните: Юля и Юлия. Ну и как мы с вами, носители языка, в реале говорим Юлия? Неужели по школьной фонетической транскрипции? Произнесите быстро и не напрягаясь "Юлия Ивановна" - не особо йотированный звук получается.

Когла говорят "Юлия Ивановна", то не стараются, поскольку и так ясно, что имя-очство имеется в виду. А вот "Юлия Тимошенко" я не разу не слышал, чтобы звучало хоть немного похоже на "Юля Тимошенко".

P.S. (по поволу Юливанны) Я уже писал не другой ветке, что имхо в зависимости от обстоятельств оба произношения "ф каси шисят рублей" и "ф касси шисьдисят рублей" (спасибо Марго за исправления) иногда уместны.

<<. я не разу не слышал, чтобы звучало хоть немного похоже на "Юля..<<

А мне не так давно рассказывали, что у Тимошенко есть гимн, и он называется "Україна Юля!

Поют "Queen$ - вот здесь: http://video.bigmir.net/show/23824

<<В 2007 году украинская группа Квин$ совместно с украинской певицей Настей Каменских спели гимн Юлии Тимошенко «Юля»<<

Но ведь они же так произносят не слово "Юлия", а слово "Юля".

Я никак не могу услышать ни "и", ни йота в слове "Юля". Или проще: в распевании "ля-ля-ля". Можно даже потянуть мягкое Л — и внимательно послушать переход к гласной. Слушаю — "и" не слышу. Это мои ухи виноваты?

Stepa_О, я вспомнила один пример в Вашу кассу! Я в позапрошлом году встречала Новый год в Америке, в компании одного своего родственника. Когда мы зашли в клуб, друзья приветствовали его, выкрикивая что-то вроде "Hi, you, bustard!"

Ну, мне стало за него как-то обидно, я поинтересовалась, почему они его так обзывают. Вот смеху-то было! Они произносили "bustard" совсем как "bastard". А это не одно и то же. ;)

До сих пор все вспоминают этот смешной случай. Многие - в шутку - теперь зовут его "bastard".

P.S. На дальнейшей позитивной коммуникации это, однако, не отразилось. ;))

Когда мы произносим мягкую согласную, у нас рот сжтмается и остается в сжатом положении вплоть до самого конца звучания этой согласной. Разжиматься он начинает в момент начала произношения гласной (например, гласной А). И поэтому остается очень короткий интервал времени, когда гласная уже "пошла", а рот еще не успел до конца разжаться. Вот в этот момент и слышно (на очччень замедленной пленке) что-то вроде И. ЧБ, правильно ли я Вас понял?

Кстати, у меня на HD (на аш-дэ. ) где-то валялся редактор аудиофайлов, которым я иногда пользовался для чистки музыкальных файлов (удаления щелчков от поцарапанного винила). Там звук визуализируется в виде графика. Интересно было бы с его помощью "рассмотреть в микроскоп" слоги ЛЯ, ЛЬЯ, ЛИА и т.п.

P.S. Эта ветка озаглавлена "Вопрос к Stepa_O". Я совершенно не возражаю против того, чтобы мое имя склоняли. Мой ник выглядит так по-дурацки только из-за, что при регистрации я не был на 100% уверен, что допустимы русские буквы и/или пробелы. К тому же, я думал, что ник будет одноразовым. Не озидал, что настолько увязну в этом форуме. (В слово "увязну" я не вкладываю никакого негативного смысла ;) ).

<<Я совершенно не возражаю против того, чтобы мое имя склоняли.<<

Вы только немцам об этом не говорите. ;) А то вопрос будет - в лучшем случае - ". к Стьопье. " ;))

Знали бы Вы, на какие только клички я тут во Ф не отзываюсь.

> Когда мы произносим мягкую согласную, у нас рот сжтмается и остается в сжатом положении вплоть до самого конца звучания этой согласной.

Рот — в смысле губы? "Ля-ля-ля" можно распевать вообще не двигая губами, оставляя их приоткрытыми и неподвижными.

Согласен. Видимо, "сжимается/разжимается" -- это неверно. Давайте тогда, не вдаваясь в физиологические подробности, заменим пока эти термины на "приводится в мягкое/твердое положение" (в лекции ЧБ можно найти более точные термины).

Уважаемые преподаватели РЯ как иностранного!

Я не понимаю следующего:

С одной стороны, вроде бы никто не возразил на слова ne znatok>> Как у русских за границей, так и у иностранцев в России, произношение - делo . цатое. и даже Maggie упрекнула меня чуть ли не в извращенстве за то, что я учил иностранца произносить неприличный слог ЗЯ (шютка).

А с другой стороны, я так и не получил ни одного внятного ответа на вопрос, который я уже . цать раз задавал: зачем на первых уроках РЯ учат (и на первых страницах всех учебных пособий пишут), что О в безударном слоге читается как А? Если произношение несущественно, то вкдь можно было бы об этом просто не писать. Можно было бы рассказать, как произносятся буквы в ударных слогах и на этом остановиться, сказав, что произношение безударных слогов -- это слишком сложно для начинающих и пообещав вернуться к этому в конце курса (тем более, что это действительно сложнее, чем простая замена О на А: вспомните "дарагой" с турецким акцентом).

Честное слово, в моем вопросе нет никакой иронии. Просто я вижу преимущества свого способа (я их уже излагал) и не вижу преимуществ способа "О-как-А". Не потому что я уверен, что их нет, а просто потому что я их пока не разглядел. Я подозреваю, что я в чем-то не прав. Объясните мне, пожалуйста, в чем именно.

>>>>>Когда мы произносим мягкую согласную, у нас рот сжтмается и остается в сжатом положении вплоть до самого конца звучания этой согласной.

Нет. Мягкость-твердость определяется положением языка, а не губ. В образовании твердого согласного участвует самый кончик языка (и чем он "конечнее", тем тверже выходит согласный), а в мягкие согласных звукообразовательный элемент языка смещается в сторону спинки, а сам язык немного "утолщается". Всё это незначительно, но достаточно для воспроизведения различимой разницы в звуках - дело привычки ушей в конце концов. Так вот это положение языка не позволяет сразу перейти к заднерядной гласной - язык должен предварительно принять исходную форму, т.е. вытянуться, распрямиться, и при этом распрямлении вынужденно образуется призвук переднерядного гласного. Замечу ещё, что "обратной силы" этот закон не имеет. Физиология не обязывает смягчать согласный перед переднерядным гласным, как это обычно имеет место в русском. Но это закон конкретного языка-речи, а не языка-органа.

>>>>Я никак не могу услышать ни "и", ни йота в слове "Юля". Или проще: в распевании "ля-ля-ля". Можно даже потянуть мягкое Л — и внимательно послушать переход к гласной. Слушаю — "и" не слышу. Это мои ухи виноваты?

Они. Ещё вернее - мозг. Вы просто хорошо усаоили, что его там нет и быть не может в смысле словоразличительной функции. Вы слышим то, что понимаем. Как и видим, ощущаем - и т.д. Это закон органов чувств. А чтобы убедиться в наличии призвука (так, строго говоря - не звука), надо сравнивать начальную фазу гласного в ЛА и ЛЯ. Если уж совсем ничего не получается, попробуйте произнести с паузой мкжду согласным (лучше смычным, от сонорного вы услышите окончание этого же согласного) и гласным. Только не меняйте положение речевых органов во время этой паузы, зафиксируйте результат на диктофон в конце концов.

Вы слышим = мы слышим

Есть два положения рта и всего, что в нем расположено (артикуляционных органов). Назовем эти положения пока условно: мягкое и твердое. Мягкое положение требуется для произношения мкагких согласных, а также звука И. Твердое -- для твердых согласных и для А, О, У. Звуки Э и Ы пока не будем трогать (для звука Ы требуется, видимо "сверхтвердое" положение, а Э -- это вообще отдельная песня, из-за которой, в чстности, я не слышу разницы между франц. е-акцент-грав и е-акцент-эгю). Мне теперь кажется, что в мягком положении края языка приподнимаются, но, возможно, я "плохо вижу", что у меня происходит во рту. Так что оставим в стороне "hardware implementation" и будем пока говорить просто о мягком и твердом положении рта.

Что же происходит, когда мы произносим ЛЯ, ЗЯ, и т.п. (нешипящая согласная + А,О,У)? Пока звучит мягкая согласня, у нас рот находится в мягком положении и остается в нем вплоть до самого конца звучания этой согласной. Педеход в твердое положение начинается в момент начала произношения гласной, но этот переход не может быть мгновенным. Поэтому остается очень короткий интервал времени, когда гласная уже "пошла", а рот все еще находится в процессе перехода от мягкого положения к твердому. Вот в этот-то момент и слышно что-то вроде очень-очень короткого И.

ЧБ, правильно ли я Вас понял не этот раз?

нешипящая согласная = мягкая нешипящая согласная

тогда уж - мягкий нешипящий согласный

Да, конечно, я имел в виду звук, а не букву. Спасибо.

Stepa_O, а зачем меня пересказывать? Если что-то непонятно я могу и сам изложить более простым языком, коль нужда на то есть?!

>>>Мягкое положение требуется для произношения мкагких согласных Ну допустим.

>>>, а также звука И Нет. И - гласный, к нему никакие правил для произношения мягких-твердых согласных не применимы.

Другое дело Йот. По принципу образования это мягкий согласный, близкий к ХЬ, с которым - по некоторым авторам - даже образует оппозиционную пару по звонкости-глухости. Другие, правда, рассматривают в качестве такой пары ХЬ и мягкое фрикативное (украинское) Г, но это уже тонкости, Йот и фрикативное ГЬ очень близки, ГЬ просто слегка шире. Оговорюсь еще раз, что через ГЬ у меня обозначено именно Г - по-первых фрикативное, по вторых - мягкое обновременно. Такого звука собственно украинском нет, он возникает только в редких заимствованных словах типа "гяур" - да и то только при произношении его с фрикативным, не взрывным Г. -- Дальнейшее, простите особого внимания не заслужмвает. Есть не два положения артикуляционных органов, а много и просто огромное число их сочетаний. Каждый звук в любом языке образуется по своим правилам, какую-то обязывающую систематику имеет смысл наводить в рамках только одного языка и его звуковой системы. Глобально, конечно, тоже можно, но без претензий на поноту. Так вот в русском есть только две оппозиции (словоразличительных компонента). Это противопостовление согласных по звонкости-глухости и твердости мягкости. В отношении этих пар действительно можно выявить общие положения артикуляционныхх органов или процесаа воспроизводства звука. Но только для них. Никаие расширения на гласные или, скажем, сонорные (не имеющие в русском глузой пары) не допустимы. Все остальные классификации звуков не носят дифференцирующего (слыслоразличительного) характера. Это просто тправила произнесения таких звуков в конкреином языке. Как нпример противопоставление переднерядных гласных заднерядным, или заднеязычных согласных всем остальным. В любом случае для обучаемого русскому иностранца эти сведенья никакого практического интереса не представляют.

Спасибо за науку. Извините, пожалуйста, что я неправильно выразился, сказав что пересказываю Вашу лекцию. На самам деле я всего лишь пытался (неудачно) извлечь из нее ответ на вопрос: почему же у нас все-таки получается И в слогах ЛЯ, ЗЯ и т.п., даже если мы специально хотим от мягкого согласного мгновенно перейти к гласному А. Не получилось. Увы.

Кстати, то что Йот = ГЬ и является парным звонким звуком к ХЬ, я предположил, когда в шестом классе прочитал в "Капитанской дочке" слова Пугачева "Господа Енералы". Я тогда задумался, откуда бы у него могла возникнуть такая ошибка, и предположил, что это просто слово "Генералы", прочитанное с фрикативным Г. С тех пор у нескольких языковедов, встречавшихся на моем жизненном пути (начиная со своей учительницы РЯ) я спрашивал, так ли это. Все они хором отвечали, что это полная чушь, но я не понимал почему. Вы первый, кто мне внятно все это разъяснил. Я не знал, что настоящее ГЬ шире, чем Йот. Но все-таки ХЬ действительно получается из Йот при применении обеих оппозиций (даже про это мне раньше говорили, что это полная чушь). Огромное спасибо за разъяснения! И еще раз прошу прощения за непрошенные пересказы.

Stepa_O, не знаю, что уж я там смог объяснить при своей всегдашней спешке, помноженной на накопившуюся неделями усталость, но одно маленькое замечание. Какое-такое "настоящее" ГЬ говорить не приходится, ибо в украинском его нету. Я брал по аналогии. Украинское Г (не мягкое) произносится без поднятия спинки языка (чем и отличается от похожего церковнославянского звука (сохранившегося частично в русских словах бог, господи, благо). Это и позволяет считать украинское Г более широким чем русский Йот. Я счёл возможным распоространить этот факт и на гипотетический (вернее - почти не встречающийся в украинском) мягкий аналог этого Г.

Насчёт учитальницы - не права она, имхо. Именно близость Йота и фрикативного (совсем точно - церковнославянского, о котором я говорил выше) Г и приводило к просторечной замене е(=[jе])<ге([г'э]) в словах генерал, гений, Геннадий и т.п. Следует иметь в виду, что произношение Г как церковнославянского было нормой (или вариантом нормы) века до - как бы не соврать - восемнадцатого. Его только не надо, как говорил, путать с похожим южнорусским-украинским звуком, который пошире будет и без поднятия спинки языка.

Правда, Г могло еще пропасть и по другой причине - в тех словах, где в западных аналогах идет h, передаваемое у нас как Г, но это не наш случай. Кстати, причина такой странности - передача h русским Г как раз и кроется в особенности произношения Г в тот период, когда заимтсвования массово кодировались на русском (от Смуты вплоть до Ломоносова). Тогдашний русский Г был гораздо ближе к европейскому h.

Мы, иностранцы - европейцы, коренно неправильно слышим, когда мы слышим йот (j) после согласного. Надо слышать j совместно со гласным. И обязательно производить j совместно, а не"после" согласного.

Получается, что j длится немного долже, чем согласный. Чаще слышится еще после согласного. Но возможно, что нам слышится j до согласного, на пример: "огонь (/gojn)!", "капли на ладонь (l/dojn)".

Stepa_O, вашему иностранцу нужен курс «Русский без акцента», см. выше.

Peter, я думаю, что Maggie и ne znatok правы в том, что произношение - не самое главное (по-моему, все остальные тоже с ними согласны). Спасибо за совет.

пересказка = ? коренно = в корне производить = произносить (to pronounce) долже = дольше

<<Можно было бы рассказать, как произносятся буквы в ударных слогах и на этом остановиться..>>

Stepa_O, даже при всём желании я не могла бы им об этом рассказать. Чаще всего студенты заказывают часов 30, максимум - 60. Больше фирмы не в состоянии платить за частные уроки. Некоторые продолжают изучать русский за свой счёт, но подобных энтузиастов - раз два и обчёлся. Или кот наплакал.

Кроме того, я не могу говорить с ними по-русски о произношении в ударных/безударных слогах, т.к. они эти все слова по-русски не знают, а по-немецки (или по-английски) я им всё это объяснять не имею права. Метод-то беспереводный. ;)

Was tun? Они просто повторяют за мной, как попугаи. Или дети малые. И нет вопросов. А еще у них, конечно, есть сидюки для прослушивания дома или в машине, а также звуковые электронные ресурсы. плюс частые командировки в Россию. ;)

maggie, не все правильно слышится. Эти пункты можно обьяснить (по-немецки), имхо.

В.т.ч. на пример - как производить (именно hervorbringen, produce) йотирования согласных. - изменение гласных в неударных слогах, их короткость и неясность. Это небольшие таблицы. Одна - после твердых, вторая - после мягхих. - ударение ( всегда ударять первый слог по-немецки, чтобы мелодия падала. А в дополнение производить русское ударение через длину гласных) . - Виды глаголов тоже объяснить, если у Вас есть то основательное единное объяснение, которое - в основе, и которое носители языка не ощущат.

Предупреждаю, что будет многа букафф. ;)

Обучать иностранцев правильному произношению надо. Первые две недели (если от нуля) - обязательно и серьёзно. Это вводно-фонетический курс (чуть подробнее ниже). Затем в течение года идёт сопроводительный курс фонетики. Новая лексика, вызывающая трудности при произношении, должна быть отработана. Тоже серьёзно. И потом всю жизнь :)) корректировочный (корректирующий) курс фонетики. Это уже индивидуально или для тех, кого препод в первых двух курсах пощадил. :)

Конечно, обучение произношению -- это не цель, а средство для достижения цели, т.е. необходимое условие развития навыков и умений во всех видах речевой деятельности.

Просто напомню то, что всем известно: - встречают по одёжке, т.е. по произношению; - уважение к слушающему (от грамматических ошибок, не ведущих к нарушению коммуникации, я не устаю, а _плохое_ произношение меня напрягает); - о фонетических ошибках, ведущих к нарушению коммуникации, здесь уже писали; - если человек плохо произносит, то очень часто он плохо слышит (не понимает того, что слышит); при работе с письменными текстами не соотносит звуковой образ слова с его печатным образом; - если студенту лениво работать над произношением, то что тогда ожидать от него при изучении грамматики? - и т.д.

Уже третий день следую этим курсом :))

У взрослых людей добиться безакцентного произношения практически невозможно, но мы должны к этому стремиться. Конечно, требования к итальянцу и к вьетнамцу будут различными. Главное, чтобы речь иностранца была понятной (т. е. чтобы другие могли его понять) и не включала в себя какие-то другие (не литературные или диалектные) варианты литературной нормы (например, «оканье»). В любом случае мы (студент + препод) должны соблюдать требования фонетической (фонологической) системы и фонетической нормы языка. О фонетической системе Чеширский Бегемот уже писал и сказал, что это иностранцам высокая наука ни к чему. Мы же пользователей готовим, а не исследователей. Но взрослые люди логически понять наиболее важные моменты могут: - противопоставление по твёрдости/мягкости; - глухие/звонкие; - редуцирование; (РЕДУКЦИЯ1 ж. Ослабление, менее отчетливое произношение гласного звука в безударном положении (в лингвистике). - ритмика слова, - интонационные конструкции; - …

Противопоставление по твёрдости/мягкости лучше начинать на примерах с «ы» и «и» м п б н т д в ф з с г к х р | а о у э ы ------------------------------------------------------------------- м’ .п’ б’. н’ т’ .д’ в’ ф’ .з’ с’ .г’ .к’ .х’ р’ | ……………. и

(лучше нарисовать не могу) Если человек слышит и осознанно произносит (максимально правильно для него) - мы-ми, ты-ти, бы-би, ры-ри и т.д. и весь верхний ряд _утрированно_ твёрдо: да-до-ду-дэ-ды и т.д., то это уже половина дела. Слуховых и артикуляторных упражнений много.

Ритмику слова и редукцию гласных понять несложно. Я никогда не говорю студентам, что безударное «о» = «а», хотя в учебниках для нефилологов пишут именно так (почему - другой разговор).

ТА-та – карта, нота, пиво, скидка… та-ТА – Москва, трава, вода… ТА-та-та – комната, выставка… та-ТА-та – погода, дорога… та-та-ТА – хорошо, магазин…

Если студент различает на слух и сам правильно произносит: вата – фата – вода, ваты – фаты – воды – води, Анна – она, дОма – домА – дама и др., то уже можно переходить к другим мягким мя-мё-мю-ме-ми

Противопоставления отрабатывать НЕ >>> ЛЯ, ЛЬЯ, ЛИА и т.п. <<<, а ла – ля – лья, ма – мя – мья, мо – мё – мьё и другие, потому что ЛИА – это уже другая ритмическая модель, например «лиана».

Кстати, я тоже не слышу «и» в «ля» или в «лю» - лялька, люлька, рюмка. Упражнений на различение ля-лья или лю-лью и др. много.

Не понимаю, как можно не различить: та-та-ТА – идиот и та-ТА – идёт ТА-та – Юля и ТА-та-та – Юлия

>>>для многих иностранцев слова "Мухина" и "Мужчина" неразличимы на слух. Не верю. С этими иностранцами никто не работал.

>>>Вы были к@гда-нибудь п@д @р@ст@м? Не верю. Не различать -ре- (ударное) и -ра-? М.б., этот человек просто заучил несколько фраз, написанных латиницей, и всё?

>>>>Мы, иностранцы - европейцы, коренно неправильно слышим, когда мы слышим йот (j) после согласного. Надо слышать j совместно со гласным. И обязательно производить j совместно, а не"после" согласного. Если слышите Йот - то это, конечно, неправильно. Йот - это согласный, он есть в солчетаниях лья, нья, рья и т.д. Но его не может быть в ля, ня, ря и прочих. Там, как и говорилось, гласный. Не слоговой разумеется, сверхкраткий, даже не звук, призвук. Но именно гласного, конкретно - переднерядного закрытого гласного близкого к И. Иностранцу отличить его отЙота, согласен, довольно сложно. А русскому преподавателю, который не слышит (и не должен слышать) этот призвук трудно бывает понять в чем для студента сложность.

ЧБ, я думаю при "слышу j" о каком-то звуке, который описывается мною как можно ближе как "j". Я написал все равно буквы, а еще не звуки.

Возможно. Но это никак не противоречит мною сказанному.

Анна-Ханым, мне кажется, что мы на протяжение уже нескольких лет, обсуждая вопросы методики и содержания курса преподавания РКИ, ходим вокруг да около лишь одного единственного момента - ДЕНЕГ! (а отсюда - кол-во часов, а значит и сам курс.

Я Вам рассказываю о том, что я успеваю "засунуть" в мини-курс РКИ, который заказывает ФИРМА, не студент. А Вы мне говорите о том, как МОЖНО было бы научить и чему этого студента, будь у него на то мотивация плюс деньги. Мой "реальный" студент порой понятия никакого не имеет, - забыл - что такое "слог", "ударный", "предлог", "приставка", "корень", ну и фсякое такое. ;)

Более того, его это чаще всего не интересует, он хочет лишь нахвататься немного разных слов, фраз, вопросов, пощипать, тсз, с богатейшей грядки русского языка. И я ему помогаю, пытаясь отключать у него при этом - если возможно - постоянное стремление, наваждение даже, я бы сказала - каждую букву и каждое слово через свой язык, через беспрестанное сравнение пропускать.

К нам гости презжал много лет назад испанец, Ни мы - по-испански, ни он - по-русски. И великолепно понимали друг друга целых 3 недели. Почему? Потому, что очень хотели общаться, понять друг друга. Вот примерно так.

В школе, в 5-м классе, наша Ольга Степановна выдавала нам зеркальца и показывала, как правильно произносить th в словах "this" или "fifth", но никогда никому не снижала оценки за неверное произношение этих и других звуков, которые отсутствуют в русской фонетике.

И только позднее, уже на ин. язе у нас было достаточно часов, а у некоторых - достаточно мотивации, учиться правильно, даже идеально произносить слова, интонировать предложения. Но этим "страдали" не все.

Думаю, Анна-Ханым, наши немецкие студенты-слависты в Бохуме тоже учатся произношению, и им, возможно, необходимы и пособия, и метод. разработки на предмет его совершенствования. Но, поверьте мне, НИКТО не занимается произношением со студентами, даже заказывающими 100 часов частных уроков. Или только в самом минимальном объеме. И только по-русски + с зеркальцем + "как попугаи". ;)

У меня встречный вопрос, Анна-Ханым, сколько стоит курс обучения РКИ уровня А1? А2? В1? В2? Сколько это часов? Кто их оплачивает? Кто оплачивает проживание иностранца в России на это время? И - если не секрет + есть желание ответить, - кто оплачивает Ваш труд? Является ли школа, в которой Вы работаете, частной или она бюджетная?

Там, в истории с нашим гостем-испанцем, неправильно написала, увлекшись русской фонетикой. Он, конечно, по-немецки не разговаривал. О русском уж и не говорю. Откуда? Английский изучал в школе лет этак 30-35 назад, ничего не помнил, кроме того, конечно, что на англ уже всеь мир знает. ;))

Анна-ханым, я же не говорю, что иностранцев вообще не надо учить правильному произношению. Я говорю, что не надо _начинать_ с того, что О=А. Я даже могу предложить, когда именно стоит начинать О=А: когда ученик перстает делать систематические ошибки в ударении.

Впрочем, возможно, это просто моя болезненная реакция на то, что каждый француз (независимо от того, учил он РЯ или нет) в разговоре со мной норовит сказать "спасибА" (с ударением на последний слог). Как они меня этим достали!

P.S. . несмотря на то, что я им постоянно объясняю, что есть простое русское слово "мерси".

<<Как они меня этим достали!<<

Моего сына зовут Максим, но немцы делают ударение в этом имени только на первый слог, т.е. МАксим. И вот так зовут его уже около 20-ти лет, с тех пор, как он уехал из России, все его знакомые-немцы. в любой стране мира. Что ж теперь, всех их поправлять? Обучать? Тогда уж лучше йаду. ;)

Ну и пусть будет спасибА. Это они же Вас так, Stepa_O, благодарят. Better than nothing.

. а еще медитации помогают. вместе с французами. не пробовали? (шютка;))

А меня французы зовут: СтЭпан, СтэпАн, СтЭфан, СтэфАн, ШтЭпан, ШтэпАн, ШтЭфан, ШтэфАн, СтЭпа, СтэпА, СтьЁпа, СтьйопА, а самые эрудированные насчет Ё иногда даже СтьйопАн. И я ничего не имею против, поскольку они меня так называют, говоря на _своем_ языке, и им видней, как должно звучать по-французски мое имя.

Неужели про француза сказавшего спасибО вместо спасибА хоть кто-нибудь подумает, что он упетребляет диалектный вариант литературной нормы?

У меня сейчас лекция, а вечером напишу еще многа-многа букав

Те, кто так Вас зовут, наверное из Штрасбурга, неподалеку от Баден-Бадена. Ну, или один из родителей - немец. имхо. ;)

> . несмотря на то, что я им постоянно объясняю, что есть простое русское слово "мерси".

Моя подруга перед поездкой в Армению читала путеводитель по Аормении, в том числе раздел, в котором можно было узнать некоторые простые нужные путешественнику слова. Вот как это было: "Потом я решила выучить несколько необходимых армянских слов, чтобы меня принимали за свою. Ну, например «здравствуйте», «спасибо» и «до свидания». Одно из этих слов я уже знала. Барэв! С двумя другими дела обстоят хуже, так как мне трудно их выговаривать. «До свидания» ещё ничего – «цтэстюн». А вот «спасибо» ни в какие ворота не лезет: «шноракалуцюн». Расстроилась, поняв, что придётся учить такую сложность, а потом перестала расстраиваться, потому что (цитирую) «большинство армян используют более короткое слово "мерси"» Мерси! Это слово я выучила ещё в Париже".

Моя химица-гуцулка в школе говорила "пЬять", "пЬятёрка". А "русалка" (. ) — "ПЯный", "ПЯница".

А каково иностранцам? Сочувствую я им ;).

Я очень рад, что от травли анекдотов мы наконец перешли к содержательному обсуждению. Вот мои многа букав: ---- Сначала уточню термины.

1. "Иностранцы" -- это те западные европейцы и североамериканцы, говорящие по-русски, с которыми я общался (думаю, их было 1-2 сотни), и с некоторыми из которых (человек 15-20) обсуждал их трудности в РЯ. Об СНГ не говорю, потому что при общении с ними таких проблем не было. Уровень владения РЯ самый разный: от чтения с трудом сказки "Машенька и медведь" до работы (в прошлом, в течение 5 лет) официальным переводчиком ООН, синхронно переводившим заседания Генеральной Ассамблеи. Проблема, о которой я говорю, касается их всех. 2. "Иностранцев учат" означает: так учат (или учили) иностранцев, о которых говоритса в п.1. 3. "Иностранцы (не) умеют/могут/знают. " -- тоже самое. Если к Вашим ученикам это не относится, то я за них очень рад, но я с ними пока не встречался. 4. Мне надоело через слово вставлять "на мой взгляд", "имхо", "по-моему" и т.д. Если я что-то утверждаю, то это мое личное мнение, на абсолютной истинности которого я не настаиваю.

Вернусь к своему любимому примеру: "В кассе. " Что делает русский человек (и, кстати, узбек тоже!), если он это сказал [фкаси. ], а его не поняли? 1. повторит [фкаси. ], если опять не поняли, то 2. скажет [фкасси. ]. потом 3. [В КАС-СЕ. ], 4. [вэ-пробел-ка-а-эс-эс-йе-. ] (русские этот пункт обычно пропускают) 5. Если уж и это не помогло, то напишет на бумажке или начнет диктовать Ваня-пробел-Коля-Аня-. Естественно, в 1-2 я обозначаю фонетику условно, Анна-Ханым замечательно объяснила, как надо на самом деле.

В зависимости от обстоятельств _все_ варианты 1-3 являются нормой произношения, и без понимания и освоения нормы 3 невозможно до конца усвоить нормы 1 и 2.

Это можно сравнить с письменными буквами. Несомненно, литературной нормой рукописного текста является не то, как написано в прописях у первоклашек, а как пишут образованные люди с хорошем почерком. Если Вы получите письмо от взрослого человека, в котором все буквы выведены как в теради ученика(цы) 1Б класса . школы . то Вы "встретите по одежке" автора такого письма без особого почтения. Несмотря на это, человек, который не писал прописей, всегда будет писать как курица лапой.

Учат же иностранцев только 2-му и/или 1-му уровню произношения. Причем далеко не всегда так, как написала Анна-Ханым. Обычно либо просто скажут, что читай О как А, либо произнесут с московским аканьем, и они сами А вместо О услышат и сделают вывод, что надо так и только так.

Перейдем к другому любимому примеру: "под арестом" (см. [27.09.2009 20:19] - мой первый пост на этой ветке). Возможно, та американка повела бы себя иначе, но все кого я знаю, в качестве 3-го уровня приознесли бы четко по слогам: П@-Д@-РЭС-Т@М, где @ -- американский нейтральный звук, который с их точки зрения (слуха?), не имеет ничего общего с Э, но который простое русское ухо (в частности, мое) не отличает от Э.

Впрочем, американцы обычно пропускают этап 3 и сразу переходят к этапу 4. Между прочим, я крайне благодарен своим учителям английского, которые приучили меня спелить (to spell) и воспринимать спеллинг на слух. Я думаю, что если Вы приучите своих учеников произношению по складам КО-РО-ВА, они будут Вам благодарны в той же степени. Кстати, о спеллинге. Поскольку в русском языке почти всегда хватает этапа 3, то русские не приучены воспринимать на слух произношение по буквам. Попробуйте какому-нибудь Вашему знакомому (не жившему долго в Америке и не приучившемуся сразу спелить все и вся) быстро приознести по буквам даже такое простое слово, как "а, эн, эн, а, ха, а, эн, ы, эм" и посмотрите, что из этого получится. Иностранцы же, пропустив этап 3 или потерпев на нем фиаско, мгновенно переходят спеллингу (безрезультатно), и затем пишут на бумажке. По поводу истории с таксистом (ИБ:[28.09.2009 14:47]) я готов спорить, что англичанин прежде, чем писать на бумажке, проспелил (у них это в крови), но таксист, естессно ничего не понял (и я бы не понял).

Чуть-чуть о фр.языке (с которым я вам уже, наверное, надоел). У них есть все 5 этапов (уровней). При этом на этапе 3 они отчетливо произносят все конечные немые е (немые согласные, правда, не произносят). И это при том, что такое четкое и внятное произношение немого е явяется таким же "диалектным вариантом литературной нормы", как и оканье, и обществом воспринимается точно также. К сожалению, я никогда не учился у русских классических преподавателей фр.яз. (был только дважды на курсах погружения) и не знаю, учат ли у нас уровню 3. Надеюсь, что учат.

Офтоп: ничего не могу с собой поделать, но когда я слышу мою здешнюю соседку (произносящую все немые е), мне все время кажется, что это по-французски говорит покойная тетя Нюра (соседка по деревне во Владимирской области, очень хорошая женщина, царствие ей небесное). Причем не "как тетя Нюра или тетя Даша", а вот именно кажется, что говорит сама тетя Нюра (при том, что мое владение французской фонетикой оставляет желать и желать. )

Ну, я думаю, что вы примерно поняли мою основную мысль.

P.S. Еще чуть-чуть об уровнях 1-3. Мне кажется, что у человека, говорящего по-русски должна быть привычка, доведенная до автоматизма (у русских она есть), что при перключении с одной скорости речи на другую перключается фонетика: на 1-ой и 2-ой скоростях карова; на 3-ей - корова. Это соображение дает еще один вариант выбора момента перехода с кoровы на кaрову - в тот момент, когда ученик научился говорить и читать вслух на второй скорости.

<<..на 1-ой и 2-ой скоростях карова; на 3-ей - корова.<<

Вообще-то, мне этот "скоростной" подход уроки вождения машины напомнил. ;))

Да, нелогично получилось. Я просто хотел сохранить соответсвие нумерации этапов (уровней) в моем длинном тексте. Кстати, деление на 1-й и 2-й этап - условность. Конечно, там непрерывный спектр. Проф. Хиггинс насчитал бы уровней эдак с двадцать.

Еще пара слов о том, как я стал бы "внедрять" эту идею, если бы преподавал РЯ. Я бы _ничего_ не менял по сравнению с тем, как привык учить, _кроме_ того, что в собственной речи соблюдал бы "скоростной режим". По-моему, это совсем не трудно, так как в обычной жизни (не на уроках) все его и так машинально соблюдают.

P.P.S. Я полностью согласен со всем, о чем написала Анна-Ханым, но с одной оговоркой: это относится к разговору на 1-й и 2-й скоростях.

Stepa_О, Вы выше говорите об уровнях, а потом переходите на скорости. Это одно и то же?

Или под "уровнями" подразумеваются уровни владения ин. языком в соответствии с европейскими - или другими - стандартами?

1. A Basic User A1 Breakthrough A2 Waystage

2. B Independent User B1 Threshold B2 Vantage

3. C Proficient User C1 Effective Operational Proficiency C2 Mastery

Нет, конечно, я имел в виду другое. Под словами n-ый уровень (детализации звуков; не знаю, понятно ли, что я имею в виду), n-ая скорость (речи), n-ый этап (доведения непонятого слова до слуха собеседника) во всех моих сегодняшних (пардон, уже вчерашних) постах означает нечто, соответствующее n-ой строчке в списке:

1. повторит [фкаси. ], если опять не поняли, то 2. скажет [фкасси. ]. потом 3. [В КАС-СЕ. ], 4. [вэ-пробел-ка-а-эс-эс-йе-. ] (русские этот пункт обычно пропускают) 5. Если уж и это не помогло, то напишет на бумажке или начнет диктовать Ваня-пробел-Коля-Аня-.

Я забыл (хоть и знал), что слово "уровень" (level, niveau) используется в обучении языкам в совсем другом смысле. Извините. (но все перепмсывать уже не буду :) ).

Кто читал мои посты (кстати, надо "в постЕ" или в "постУ"?), вероятно, заметил, что я часто пропускаю запятые. У меня с ними всегда были проблемы (которые я все-таки самостоятельно решал перед сдачей текста в редакцию), но в последнее время количество _автоматически_ проставляемых зпт резко уменьшилось. При чтении этого форума мне показалось, что даже очень грамотные люди иногда пропускают зпт (хотя, конечно, гораздо реже чем я). Не является ли это очередным англицизмом, проникающим в РЯ? Заранее предвижу ответ: не списывай все свои ошибки на приски Запада.

<<. даже очень грамотные люди иногда пропускают зпт. >>

Я думаю, это у них от частого переключения скоростьей. ;))

К сожалению, я не очень внимательно прочитал сообщения Анны-Ханым прежде чем вывесить свои длинные дадзыбао. Она объяснила, что выбранный мной пример с @ был неудачным. Не спорю. Я ту американку ни разу в жизни не видел.

Мухина-Мужчина -- случай, произошедший со мной лично. Клянусь! Это был француз, изучавший РЯ в обычной французской школе в кач-ве 2-го ин.яз. (7 лет, не менее чем по 2-3 часа в неделю). Я ему повторял раз 10: Мухина-Мужчина. а он все силился услышать разницу, но так и не смог. Я говорю по-московски [мущина], а когда я рассказал эту историю свой питерской знакомой, она очень удивилась и сказала: Как же так? Ведь в слове "мужчина" очень четко слышно Ч, а французы его хорошо различают. Я прислушался и действительно заметил, что она (как и многие питерцы) это Ч всегда произносит.

Кстати, вопрос к Анне-Ханым: Вы пишете: "_плохое_ произношение меня напрягает", и я понял (возможно, неправильно) из других мест Вашего поста, что оканье Вы тоже приравниваете к плохому призношению. Напрягает ли Вас питерское чеканье? Не знаю, можно ли сказать "чеканье" (как-то очень уж на чека похоже).

Идёт-Идиот - тоже абсолютно реальный случай. Француженка по имени Анна мне сказала, что слова "она идёт" она всегда слышит как "Анна -- идиот". К счастью, она знает, что "идиот" к женщинам не относится, и не обижается. Согласитесь, что такое словосочетание встречается часто. Потом я с ней долго экспериментировал. Результат: когда я говорил два слова подряд: идёт-идиот или идиот-идёт, она всегда правильно угадывала. Но если я время от времени вразнобой произносил только одно из этих слов, то в половине случаев промахивалась. У меня, кстати такое в Германии происходит при ответе на их извечный вопрос "Pils oder Koelsch": если передо мной 2 стакана, то могу различить на вкус, а вразнобой -- 50:50.

Анна-Ханым, раз Вы говорите, что такие случаи невозможны, я делаю вывод, что с Вашеми учениками такого случиться не может. Но с другими, увы, случается.

ЛЬЯ-ЛИА: я неточно выразился. Под ЛИА я здесь имел в виду "ЛИЯ" в случаях, когда Йот не произносится (Юлия, Италия). Тема Юлии тут уже бурно обсуждалась.

Подскажите пожалуйста, кто знает, где раздел о "-я ья -ия" в "Русский без акцента" ср. выше. Про "-а -я" без труда, это везде.

>>> не как попугаи + много

>>> Подскажите пожалуйста, кто знает, где раздел о "-я ья -ия" в "Русский без акцента" ср. выше. Про "-а -я" без труда, это везде.

Есть ещё одна программа. Многоязычная программа для изучения русского языка «Русский для всех. 1000 заданий» http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/education/ Уровень 1 Содержание уроков первого уровня 1. Формирование произносительных навыков Уроки и упражнения (найдёте во втором и третьем уроках) 2. Обучение аудированию Уроки и упражнения (найдёте во втором, третьем и восьмом уроках)

>>> Чаще всего студенты заказывают часов 30, максимум - 60. >>>Более того, его это чаще всего не интересует, он хочет лишь нахвататься немного разных слов, фраз, вопросов, пощипать, тсз, с богатейшей грядки русского языка.

И в чём проблема? Дайте ему любой разговорник (коих по три копейки за килограмм в любом магазине; даже в журналах для мужчин они есть :)), там все слова, фразы и вопросы латиницей прописаны. И пусть он >>>как попугай<<< повторяет. Как раз на 30 часов. Если это считать умением общаться, то я легко на десяти языках «общаюсь». ;)

Проблему время -- деньги хорошо понимаю. Мы недавно в России с коллегами встречались. Россияне нам в упрёк ставят, что наши иностранные студенты вторых-третьих курсов по уровню подготовки соответствуют их иностранцам первых курсов. Пришлось напомнить, что у них только на подфаке 700 часов русского языка, да ещё в языковой среде. А у меня этих 700 часов на все четыре года обучения без всякого подфака.

>>> А Вы мне говорите о том, как МОЖНО было бы научить и чему этого студента, будь у него на то мотивация плюс деньги.

Я писала не о том, что можно было бы делать, а том, что я уже более двух десятков лет делаю. И не только я. Когда Вы мне говорите >>> НИКТО не занимается произношением со студентами<<<, я могу Вам возразить: ВСЕ. Я помню потоки (по сто человек и более) преподов ФПК на лекциях Е. А. Брызгуновой. Редкий препод в то время без частных уроков прожить мог. Какая мне разница, где этот студент сидит – в аудитории или в офисе. ===================================

>>>У меня встречный вопрос, Анна-Ханым, сколько стоит курс обучения РКИ уровня А1? А2? В1? В2? Сколько это часов? Кто их оплачивает? Кто оплачивает проживание иностранца в России на это время?

Я уже давно не в России и не в СНГ, но гражданство у меня российское. =================================

>>> И - если не секрет + есть желание ответить, - кто оплачивает Ваш труд?

Старый анекдот. Если хотите узнать, сколько у человека денег, не спрашивайте, где он работает. Спросите, где он отдыхает.

Тигра как-то дала информацию о выставке Альберто Джакометти в Москве, а потом *мираж так интересно об этом рассказала, что я купила билеты и слетала на выставку. Зарплаты хватает. ;) Тигра и *мираж! Если вы читаете эту веку, ;) Спасибо большое. ====================== P.S. Stepa_O, я фсе буквы почитала. Обязательно отвечу.

Анна-ханым, я очень рада и что вы слетали, и что вам было хорошо. Я через океан просто на выставку всё же не смогла. Только в Нью-Йорк иногда получается. Вот, например, одна, на которую летали: http://www.flickr.com/photos/13879794@N04/sets/72157602523302758/ Это "Ворота" Кристо. В чёрном плаще седой человек — сам художник. Женщина с рыжими волосами — его жена и соавтор.

Это было потрясающе красиво.

Анна-ханым, а вот мне интересно.

Меня двум моим иностранным языкам учили по методу "язык на языке". Т.е. учитель абсолютно не знал русского, равно как и китайского, вьетнамского, японского, болгарского, иврита, испанского, хинди, французского. Уфф, вроде все языки упомянуты, обладатели которых учились со мной в группе. :) Он, правда, знал в совершенстве немецкий, но немцев на потоке не было.

Преподают ли русскоязычные преподаватели "русский на русском", или же эта система считается в российской методике порочной?

<<Если хотите узнать, сколько у человека денег. <<

Не надо хотеть узнавать, сколько у человека денег. В Германии - и не только - это не принято. А где человек отдыхает, может не иметь никакого отношения к тому, сколько этот человек зарабатывает.

Речь шла лишь о том - и Вы, Анна-Ханым, это поняли, проходит ли обучение русскому в частной школе или в государственной, "бюджетной". Это не одно и то же, конечно. И программы в таких школах разные.

Я не знала, что Вы преподаете русский вне России. Конечно, мне в таком случае интересно было бы знать, на каком языке ведется преподавание и что конкретно входит в программу, к примеру 30-часового курса для частного студента - complete beginner.

А еще интересно было бы узнать, как Вы строите программы Total Immersion с количеством часов, не превышающем 60? Скажем, при 6 часах по 45 мин. в день в течение всего лишь 2-х недель? Что успеваете с таким студентом освоить? "осилить"? Какой тест, - if any - или мини-экзамен проводите в конце такого курса? Что в него входит?

уфф. так много вопросов задала. извините, я знаю, что у Вас не так много времени ответить на них. только если есть желание, а самое главное - время. ;)

>> произносили "bustard". Я наконец посмотрел, что это значит. Буду знать, как говорить о плохих книгах изд-ва Д.

<<Буду знать, как говорить о плохих книгах. <<

Да. Так и говорите. Особенно, если у этого изд-ва - длинные ноги, как у того моего родственника. А вообще в штате Канзас, где он живет, действительно много сухих, открытых, поросших травой пространств, т.е., степей. Почти как в Казахстане. Неудивительно поэтому, что люди часто друг друга bustard-ами зовут. ;))

<<Any of various large, long-legged Old World game birds of the family Otididae that frequent dry, open, grassy plains. [Middle English, from blend of Old French bistarde and Old French oustarde, both from Latin avis tarda : avis, bird + tarda, feminine of tardus, slow.]<<

>> Не верю. Не различать -ре- (ударное) и -ра-? М.б., этот человек просто заучил несколько фраз, написанных латиницей, и всё?

Это аргумент не против моих доводов, а за. Почему во фразах, написанных латиницей вместо О они пишут А? Почему так написано во всех разговорниках по 3 коп за кило? Да потому что они это переписывают из наших же учебников РКИ. Они с нашей же подачи искренне верят, что если человек говорит по складам ПАД А-РЭС-ТАМ или ПАД А-РЬЕС-ТАМ, то нам зто будет гораздо понятнее, чем если он скажет ПОД А-РЭС-ТОМ или ПОД А-РЬЕС-ТОМ.

То, что я говорю, в 1-ю очередь относится не к студентам-славистам, планирующим научиться говорить по-русски лучше чем я, а к тем, кто хочет научиться минимально общаться и/или читать в подлиннике Толстого, Троцкого или какого другого любимого писателя. Хорошо это или плохо, но таких большинство. По крайней мере почему-то именно с такими мне больше всего приходится общаться.

Я не преподаватель РЯ, но я, образно выражаясь, являюсь одним из конечных потребителей вашей продукции -- я говорю по-русски с вашими учениками. И я информирую производителя о том, что продукция могла бы сильно выиграть, если новички будут читать по складам КО-РО-ВА. Мне кажется, что это не очень дорогостоящее усовершенствование. Возможно, я ошибаюсь, когда предлагаю, как именно этого можно было бы достичь. Но мне кажется, что я достаточно ясно сформулировал, чего мне хотелось бы увидеть на выходе.

Импровизация (т.е., возможно, чушь): судя по тому, как в рус.лит. XIX века пародировали на письме иностранный акцент, тогда иностранцев никто не учил чмтать О как А или Е как И.

>>>. если новички будут читать по складам КО-РО-ВА.

. , хотя бы потому, что именно это является русским эквивалентом спеллинга, без которого в иностранном языке не обойтись даже выпуснику лучшей языковой школы (см. пост [28.09.2009 22:35] – ne znatok), не говоря уже о нас, простых смертных.

Если французу сказать а-н-н-а, то он с ходу не врубится (не привык). Надо а-2н-а. И этому тоже надо учить.

Немного теории (извините, если сообщаю всем известные факты). Количество информации в одном слоге (число бит на слог) примерно одинаковое во всех языках. И взрослому человеку (кроме билингвов с детства) трудно расширить эту "пропускную способность". Дальше я буду говорить о французах, так как "более в теме" (или как это теперь говорят), но вроде бы, к англофонам это тоже относится. Так вот, у французов в гласных закодировано гораздо больше информации чем у нас. Они различают различают штук 15 гласных так же легко как я различаю А и У. Но, en revanche (забыл как по-русски :( ), они намного хуже различают согласные (к/х, щ/хь, л/ль и т.п.; см. анекдоты выше по ветке) и они _не_слышат_ ударения в слове. Так зачем же у них отбирать те немногие биты, которыми они могли бы хоть немного компенсировать катастрофический недостаток пропускной способности своего уха в диапазоне русской фонетики?

Курс "Русский без акцента" -- зпмечательная вещь, направленная на расширение этой пропускной способности. Но это не происходит мгновенно, и чем старше человек, тем медленнее это происходит. Ну почему же не разрешить ему воспользоваться пропадающими даром несколькими битами на слог, пока он ценой титанических усилий (по себе помню, как я в 35 лет учился различать носовые звуки) накапливает недостающие биты на согласных?

en revanche = зато

Не звучало одновременно трех языков у моей колыбели. Вот у памяти оперативной не хватает. Swapping начинается. ;)

>>>>выкрикивая что-то вроде "Hi, you, bustard!" А я так и не понял, что за погоняло такое. Bastard - было бы понятнее. У него, кстати, очень много значений, и осеовные как раз не оскорбительные. "Незаконный отпрыск знатной особы" - на их слух это, имхо, может звучать наподобие "блудного сына".

Но при чем тут bustard-дрофа? Или есть ещё какое-то значение, а котором словари умалчивают?

Мало того, что у французов Х путается с К (карашо), так оно у них путается еще и с R грассирующим (не вникал, от чего это зависит). Когда русские или немцы говорят "Дон-Кихот", французы слышат "Don qui rote" (извиняюсь за выражение)

Я, увлекшись, першел на такую патетику, что самому читать смешно. Надеюсь, все понимают, что я намеренно многое преувеличиваю.

<<Но при чем тут bustard-дрофа?<<

Мы же говорим "дятел", имея в виду определенный характер или поступок человека? Или, например, что-то типа "эх, ты, сокол"! Не помню, какие еще птицы у нас "харАктерными" являются.

А скажи немцу "дятел", он вообще не врубится. ;)

Stepa_O, немцы тоже говорят "ана", хотя пишут Anna, но я это не исправляю у них, а лишь каждый раз говорю правильно, чтобы рефлектировали. Простонадеюсь, что может быть, когда-нибудь в них проснётся их фонетическое сознание. ;)

>> немцы тоже говорят "ана", хотя пишут Anna, Нет, я не это имел в виду. Я имел в виду, что во французском спеллинге надо говорить не "эн, эн", а "deux эн", и учить этому надо не их, а нас. А их вместо этого надо учить слелить КО-РО-ВА.

Постановка фонетики -- это ваша (обращение к нескольким лицам) работа. А в перерывах вы разгадываете ребусы (судоку, кенкен. ). А у нас, "разгадывание ребусов" -- это работа, а в перерывах мы развлекаемся тем, что ставим друг другу произношение.

Когда я начинал учился водить, мне многие говорили: учись сразу с ручным переключением скоростей, а то потом с автомата будет трудно переучиваться. Вместо этого я за 7-8 занятий научился водить автомат, получил права (дело было в Сев. Америке) и начал реально пользоваться этим умением. А потом с чувством, с толком, с расстановкой начал осваивать стык-шыфт (именно так я произношу, вы уж извините; пользуюсь своими запасными битами для передачи информации). При этом, когда уже есть права, этому учиться гораздо дешевле. И не только в смысле денег (не подумайте, что я только и мечтаю, чтобы лишить кого-то заработка), но и в смысле нервов: нет спешки. Теперь, как любой уважающий себя автомобилист, я автомат презираю (шютка). А многие так и ездят вся жизнь на одних автоматах. И ничего, живут как-то.

Надо ли ребенка, промахивающегося ложкой мимо рта, начинать учить есть вилкой и ножом, чтобы его потом должным образом "встречали по одежке"?

Извините, что начинаю повторяться, но, судя по получаемым ответам, я вижу, что когда я начинаю экономию букаф, меня начинают неправильно понимать. Когда англофон мне говорит "ка, о, эр, о, вэ, а", это то же самое, как если я ему буду говорит( по складам "ТХЕ-А-ТЕР". Кстати, если в разговоре с соотечественником, я скажу theater и он меня не поймет, то для начала я так и сделаю, и скорее всего, проблема разрешится с минимальными затратами. Если бы меня в детстве не научили спеллить по-английски как надо, то я бы имеенно так и стал бы делать в разговоре англофонами. Ничего другого мне просто не пришло бы в головы. Слава богу, меня научили спелить по-английски. Но я не видел ни одного иностранца (кроме СНГ), кого научили бы спелить по-русски. Более того, когда я им это пытаюсь объяснить, то они мне _не_верят_ . Именно это я имел в виду, когда писал, что французы меня достали своим спасибА.

P.S. . Не верят, и имеют для этого все основания: с какой стати им верить мне Степану-дураку (ЧБ, извините, пожалуйста, еще раз за глупую шутку), а не своей преподавательнице РЯ.

Интересно, как спелят испанцы, мексиканцы и пр., и как они учат гринго своему спеллингу? У них ведь, как и у нас, орфография очень близка к фонетике. Я бы на их месте тоже стал спелить по складам, однако в чужой монастырь со своим уставом.

Оффффтоп:: Буду очень признателен узнать мнение специалиста о том, не злоупотребляю ли я фразеологизмами, идИомама и проч. (увы, риторике обучен еще меньше, чем фонетике).

Вроде бы, все, что хотел, сказал. Буду рад услышать аргументированные возражения.

Интересно, = Интересно: (или опять неправильно?)

Еще одна идея на тему. К произношению "О как А" это не относится, но имеет отношение к произношению "Е как И". Я вдруг вспомнил, как в давние времена меня коробило, когда отовсюду раздавалось ". и врЕмя нЕ на мИг нЕ остановИшь" с отчетливо произносимыми Е и И. Может быть, хотя бы песенное произношение признать одной из норм, достойной того, чтобы с ней получше знакомить иностранцев, изучающих РЯ ? (только надо аккуратно выбирать исполнителей ;) )

Мне кажется, что если даже на очень высоком уровне владения языком всегда произносить Е как Е, то это не будет восприниматься как недостаток речи по той простой причине, что никто не будет этого замечать. Я, наоборот, испытываю некоторые неудобства из-за того, что во французской речи плохо различаю на слух Е и И в безударных слогах. Но зато у иностранцев при пении песен или при произношении по слогам станет одной проблемой меньше.

<Я вдруг вспомнил, как в давние времена меня коробило, когда отовсюду раздавалось ". и врЕмя нЕ на мИг нЕ остановИшь" с отчетливо произносимыми Е и И. Может быть, хотя бы песенное произношение признать одной из норм, достойной того, чтобы с ней получше знакомить иностранцев, изучающих РЯ ?>

я не знаток вокала, но мне кажется, что при пении нет такого правила - безударные гласные при растягивании произноcить, как пишется. Может быть, так делают плохо обученные певцы?

Ну, значит, насчет песен я ошибся.

Я только что прочитал своим домашним полстраницы, стараясь произносить все Е. Они не заметили ничего особенного. Это, конечно, еще ничего не доказывает.

Эта Пугачева-то плохо обучена? Нет, при всей ее вульгарности и моем к ней не слишком хорошем отношении не признать, что она профессионал и талант от бога, невозможно.

. в прошлом, конечно.

> я не знаток вокала, но мне кажется, что при пении нет такого правила - безударные гласные при растягивании произноcить, как пишется.

Вы правы про гласные типа "а" (пусть пишется "кОрова", но тянуть в песне всё равно будем ""кАрова"). Но в "ни на миг не остановишь" всё равно надо тянуть именно И, других вариантов просто нет. Меня тоже всегда коробит это не на миг", да и вдргуих песнях это часто случается..

>> и врЕмя нЕ на мИг нЕ остановИшь

А Вам, Stepa_O, хотелось бы, чтобы и ударные произносились "наоборот"? И как это можнго сделать? Типа, вр[и]мя и м[е]г?

Мне бы больше понравилось исполнение и врЕмя нИ на мИг нЕ остановИшь

Может, у меня память похуже Степиной, но я что-то не припоминаю, чтобы в "Старинных часах" эти нЕ так уж выпирали.