"У нас слишком многие путают слова "отечество" и "ваше превосходительство"

На прошлой неделе в Кузбасс приезжал Гарри Каспаров, гениальный шахматист, почти легендарная личность. Но приезжал он не как шахматист, а как лидер созданной им политической организации Объединенный гражданский фронт, основная цель которой - демонтаж существующей политической системы.

На прошлой неделе в Кузбасс приезжал Гарри Каспаров, гениальный шахматист, почти легендарная личность. Но приезжал он не как шахматист, а как лидер созданной им политической организации Объединенный гражданский фронт, основная цель которой - демонтаж существующей политической системы.

Естественно, Каспаров планировал встретиться с общественностью. И вот что из этого вышло. Ни одно учреждение Кемерова не согласилось предоставить московскому гостю помещение для выступления. Два ресторатора осмелились, было, предложить банкетные залы. Но им что-то сказали - и смелость как волной смыло. Во всем полумиллионном городе нашелся только один неробкий человек - владелец трактира "Давыдов" Игорь Панин. За что он и поимел удовольствие пообщаться с немалым количеством чиновников районных и городских служб и аж самой обладминистрации. Само собой, пожаловали и славные пожарные и санэпидработники. Вобщем, как ни тряс Панин законами РФ, доказывая, что они на его стороне, закрыли-таки товарищи трактир на пять дней.

Но Каспаров умеет не только просчитывать на десять и двадцать ходов свои шахматные комбинации, он, как оказалось, уже научился комбинировать на пять и больше дней вперед. Так что пресс-конференция в трактире "Давыдов" все же состоялась.

Немного из новокузнецкой хроники этого визита. На просьбу предоставить зал для встречи Каспарова со студентами руководитель одного из вузов ответил: "У меня государственное учреждение и я не допущу в его стенах антигосударственной пропаганды". Комментарий Каспарова: "Этому чиновнику нелишне было бы вспомнить слова Салтыкова-Щедрина от том, что у нас слишком многие путают слова "отечество" и "ваше превосходительство".

Может быть, стоит вчитаться в эту замечательную фразу и директору Дома творческих союзов, которая отказалась предоставить зал местному отделению Союза журналистов для проведения пресс-конференции.

"Нам не рекомендовали давать эфир Каспарову", - сознались на одном из местных телеканалов. То же самое, судя по всему, рекомендовали и всем остальным телекомпаниям Кузбасса, а так же большинству газет, которые визит гения шахмат и политического оппозиционера не заметили.

В Анжеро-Судженске, где ситуацию под контролем держал лично мэр, Каспарову пришлось выступать на улице. Рассказывают, что рядом с место его встречи с гражданами чем-то громыхали дорожные рабочие.

Теперь небольшой комментарий. Ну зачем уж так уж, господа начальники? Есть же у нас Конституция, которая дает нам такие замечательные права. В том числе: одним - право говорить, другим - право слушать. И всем вместе - право на собственные убеждения.

Или вы тут забыли про Конституцию, и про чувство стыда, и про уважение к людям, которые не дураки и сами разберутся, кто есть кто? Похоже на то.

А теперь интервью с Гарри Каспаровым.

- Гарри, ваша организация называется Объединенный гражданский фронт. Но фронт может существовать только в условиях войны. Неужели вы и впрямь считаете, что ситуация в России такова, что обязательно нужно воевать? И вообще, не кажется ли вам, что из-за одного только этого слова - фронт - в вашу организацию пойдут одни только, условно говоря, радикальные либералы, то есть, очень мало людей?

- Я согласен с тем, что слово фронт экстремальное, но оно отражает нашу оценку сегодняшней ситуации. Понимаете, власть в любой политической системе старается захватить как можно больше территории. Хотя в нормальных демократических государствах немалые "площади" принадлежат гражданскому обществу. Но в нашем государстве сегодня практически вся территория, предназначенная для гражданского общества, оккупирована властью.

По существу, власть своими действиями объявила обществу войну. То есть, слово фронт, по нашему мнению, адекватно отражает то, что сейчас происходит. Хуже всего то, что мы стремительно идем к ситуации, когда благодаря действиям существующего режима в обществе, по сути, не остается места для так называемой конструктивной оппозиции. Ведь конструктивной можно назвать такую оппозицию, которая в состоянии как-то влиять на власть. А когда диалог оппозиции и власти сводится к милостивому разрешению последней давать себе рекомендации, которые никто не слушает, то, естественно, большинство умеренных постепенно радикализируется.

Мы никоим образом не стремимся смягчить свои высказывания, в Манифесте Объединенного гражданского фронта четко записано, что наша цель - это демонтаж существующего политического режима и создание условий, когда люди самых разных взглядов смогут отстаивать свои убеждения не на кухнях, не спрятавшись в каком-то уголке, а в нормальной обстановке политической дискуссии, в том числе, в средствах массовой информации.

- А какие действия властей, по вашему мнению, толкают людей в сторону большей радикализации?

- На наш взгляд, вся конструкция путинского режима является антиконституционной, поскольку было нарушено уже несколько положений российской Конституции: например, введен институт полномочных представителей президента в федеральных округах, отменены всенародные выборы губернаторов. То есть, режим выстраивает вертикаль власти на искоренение всех выборных институтов в России. Другое дело, что благодаря нефтяному процветанию эти шаги режима не вызвали немедленной реакции большей части россиян, поскольку нефтяные деньги позволяют поддерживать определенную социальную стабильность, дают возможность првящей номенклатуре эффективно использовать свое господствующее положение.

- Вы нещадно критикуете Путина и его режим. Но у предыдущего, ельцинского, режима, тоже было немало, мягко говоря, неблагих дел. Почему в то время вашего голоса не было слышно?

- Моя точка зрения по отношению ко многим деяниям не только ельцинского, но и горбачевского режимов была негативной. Я вообще старался говорить не о конкретном человеке, а об общей системе ценностей, которые данный режим вырабатывает. Если это вступало в противоречие с моими представлениями о том, что на самом деле должно происходить, то я в этих случаях всегда высказывался.

К сожалению, все угадать невозможно. Мне казалось, что принципиально важным было совершить переход от советской к иной системе государственного устройства. Я был уверен - то, что делает Ельцин в 1991-92 годах совершенно необходимо для того, чтобы спасти страну от экономического коллапса. Но сейчас достаточно очевидно, что сама идея демократического устройства так и не стала основополагающей для новой российской власти. То есть, сохранился номенклатурный принцип принятия решений. Но рано или поздно принцип формирования номенклатуры и принцип выборности должны были вступить в конфликт. У Ельцина две эти системы жили как бы в параллельных мирах: номенклатура слабо подчинялась требованиям демократического мироустройства, но, с другой стороны, выборы все же ограничивали ее беспредел.

Ельцинский преемник Путин должен был разрешить этот конфликт в ту или иную сторону. И Путин принял решение абсолютно, на мой взгляд, логичное для него, вытекающее из его жизненного мироощущения. Но принимал он его, естественно, не в вакууме, а окруженный людьми, поднявшимися на гребне ельцинской волны, котоные сами считали, что демократия - это нечто вторичное, а главное - это некие экономические реформы, как они их понимали. И что, мол, потом, когда экономические проблемы будут решены, то и демократия как-нибудь сама собой и материализуется.

В связи с этим стоит вспомнить 1996 год, когда власть фактически провозгласила, что выборы нужно выиграть любой ценой, подразумевалось, что в том числе и ценой фальсификации. Именно это и открыло дорогу уничтожению выборов как таковых.

- Предположим, вы, то есть ваши сторонники и попутчики, заставите уйти Путина. А кто придет на его место? Правые? Левые? Умеренные? Так называемые патриоты-государственники? Кого еще не назвал? И чем все они вместе взятые и каждый в отдельности заслужили право управлять государством?

- Ответ: нет, такого права не заслужил никто. И вот здесь мы подходим к фундаментальному вопросу не только сегодняшней российской политики, но и к нашим представлениям о том, каким вообще должно быть будущее нашей страны.

Понимаете, в сегодняшнем мире такая огромная страна, как Россия, не может мыслить узкими, краткосрочными категориями. Все страны, сопоставимые с нами по масштабам, например, США и Китай, или Евросоюз, - все они давно уже перешли на мышление проектами. Самый понятный пример здесь - США, которые давно уже мыслят категориями своих национальных интересов, как бы далеко от границ США эти интересы ни находились.

Россия же продолжает жить в совершенно ином временном измерении, решая какие-то конкретные узкотактические задачи.

Для того, чтобы определить вектор своего направления, нужно найти консенсус между разными точками зрения в обществе. Поэтому сегодня бессмысленно говорить о том, кто и как должен управлять. Цель Объединенного гражданского фронта - попытаться создать ситуацию, когда разные политические силы в России смогут нормально соревноваться, в результате чего выделится какой-то баланс интересов и появится вектор движения.

А сейчас в России нет одной такой силы, которая четко могла бы сказать, куда нам нужно двигаться. Но пока мы не найдем национального консенсуса нас будет качать из стороны в сторону и мы будем находиться в крайне невыгодном по отношению к окружающему миру положении.

- И вы что, всерьез полагаете, что за какой-то короткий срок можно достичь общенационального консенсуса и разработать глобальный проект развития России?

- Знаете, я бы не стал оценивать ситуацию так пессимистично. Власть, конечно, пытается создать иллюзию своего всемогущества, монолита. Но я как-то не совсем понимаю, почему монолитная власть боится любой дискуссии. Мои поездки по России, например, показывают, что власть пытается не допустить моего общения с людьми. Это говорит о неуверенности власти, о том, что в ее теле завелась червоточина. Режим, видимо, понял, что в обществе назревает потребностьл в серьезной дискуссии, что люди начинают улавливать связь между ухудшением экономического положения и ущемлением их политических прав.

- Вы можете назвать тех людей, которых можно причислить к интеллектуальной элите страны и которым по силам разработать этот самый общенациональный проект?

- Для меня персонификация не имеет особого значения. Существует огромное количество людей, которые, вне всякого сомнения, инкогнито согласятся с тем, что я сказал. Сегодняшняя ситуация не вызывает у них желания, так сказать, лезть в первый ряд. Но то, что глухое недовольство в обществе растет, это достаточно очевидно. В этом убеждают меня и мои поездки в регионы.

Мы вообще убеждены в том, что российская политика должна формироваться со стороны регионов. Политика нашего фронта как раз по этому принципу и строится. Для нас неважно, руководство какой партии нас готово поддержать. Скажем, в Петербурге нас поддержало местное отделение "Яблока", а в Москве - СПС. На самом деле речь не идет о конкретных политических организациях, потому что их лидеры продолжают рассматривать отношения с Кремлем как часть своего политического капиталла. Для нас важно объединение людей и организаций, которые считают, что нынешний режим себя исчерпал и надо создавать новую политическую реальность.

С какой стороны политического спектра они находятся - нас не интересует. Мы с одинаковым успехом общаемся и с правыми либералами, и с лево-патриотическими силами. Кстати, Кремль очень серьезно боится объединения правой и левой оппозиции и бросает большие силы на компроментацию самой этой идеи.

- Вы сами только что сказали, что ваши взгляды достаточно либеральные. Хочу напомнить вам одну из заповедей ново-русского либерализма, которую я как-то услышал из уст вашего бывшего товарища Кирсана Илюмжинова: "Если ты умный, то почему не богатый?" Такая циничная логика: чем богаче, тем умней. Но хуже всего того, что эти российские богачи, по моему убеждению, получившие свои миллионы за счет воровства или вероломства, считают себя не просто самыми умными - они считают себя кастой избранных, которым позволено все: вызывающая роскошь, скупка политиков, манипулирование общественным мнением через свои СМИ и т.п. Я не понимаю, почему вы, Гарри, который зарабатывает свои деньги действительно благодаря уму и таланту, на стороне этих людей?

- А с чего вы взяли, что я на стороне этих людей, которые к либерализму имеют такое же отношение, какое я имею, скажем, к классическому балету. Одна из глобальных проблем современной России в том, что понятия демократия и либерализм были дискредитированы людьми, которые использовали их для своих конкретных, в том числе корыстных и карьерных, целей.

Я уже говорил о том, что для Ельцина и его окружения, а потом и для его преемника Путина демократия - а значит и честные выборы, естественная смена власти - не являлась абсолютной ценностью. То есть, в России никогда не действовала либеральная модель. Я всегда спорю с либералами и говорим им: то, что они сделали - это всего лишь модификация номенклатурно-государственного капитализма.

Либерализм все же означает свободный рынок, свободную конкуренцию. Где в России свободная конкуренция, когда она здесь реально возникала? Поэтому неудивительно, что в этой ситуации к власти пришли люди вроде Черномырдина, которые в новую реальность, созданную Гайдаром и Чубайсом, стали встраивать собственные империи. Кстати, не надо забывать, что многие огромные состояния в России были созданы еще в дочубайсовскую эпоху. Например, лужковская империя в Москве. А первая крупнейшая приватизация де-факто - это приватизация Газпрома. Просто Гайдар и Чубайс сотоварищи помогли все это оформить в новую систему координат, которая привела потом к залоговым аукционам и, здесь я с вами полностью согласен, к бандитской приватизации, с плодами которой нам сегодня приходится жить.

Другое дело, что существует немало способов, которые могли бы эту ситуацию изменить. Например, это идея Явлинского о компенсационных выплатах. Но, к сожалению, возникшая три-четыре года назад тенденция на улучшение ситуации, которую, на мой взгляд, олицетворял "ЮКОС" с Ходорковским (наладить с государством нормальные прозрачные отношения и т.д. и т.п.), была разрушена в пользу продолжения серых и черных выплат, олигархических отношений с государством.

То есть, мы по-прежнему пожинаем то, что в силу искаженных российских реалий называлось либерализацией. И то, что сегодня делают так называемые либеральные министры правительства Греф и Кудрин - это, мне кажется, продолжение все того же обмана. На самом деле никакого либерального курса не существует, а есть политика консервации госкапитализма, где роль олигархов выполняют сегодня не Березовский или Абрамович с Потаниным, а конкретные государственные чиновники. Ведь ни для кого не секрет, что крупнейшие российские компании находятся под прямым контролем людей из президентского окружения.

- Банальная, но почти непреложная истина: любая политическая деятельность направлена на достижение власти. И вы для того же пришли в политику?

- Ответ мой может показаться идеалистичным, некорректным, неискренним. Он такой: я хочу жить в свободной стране. В политике люди самоутверждаются. Для меня же процесс самоутверждения завершился довольно давно. Для меня действительно важно, в какой стране я живу. И я отсюда никогда не уеду. Это моя страна. Я 25 лет достаточно успешно защищал ее флаг - как советский, так и российский. Это сложно объяснить, большинство людей эту мотивацию понять не могут. Мне, например, очень важно, чтобы перед моим сыном, когда он вырастет, не стояли наши кошмарные проблемы, вроде армейской, чтобы он не стремился уехать на Запад, чем озабочены сейчас многие российские тинейджеры.

В общем, мои амбиции заключаются в моем желании хоть что-то изменить в моей стране. Когда я стал играть в шахматы на приличном уровне, я понял, что надо делать то, в чем ты можешь что-то изменить. При этом у меня нет мании величия, я прекрасно понимаю, что в российской политике я наверняка смогу добиться лишь толики от того, чего я добился в шахматах.