Александр Морозов: «Россия — не Азия. Но уже и не Европа»
Проживающий в Праге Александр Морозов — публицист, политолог, философ, главный редактор «Русского журнала», постоянный автор Forbes Russia и Colta.ru, а также один из самых популярных и авторитетных блогеров. В эксклюзивном интервью «Радио Прага» он рассказал о «русском мире», братьях-славянах, чешском абсурдизме, возможности «дворцового переворота» в России, Навальном и Ходорковском, любви российских демократов к Вацлаву Гавелу, новой волне эмиграции, своем желании создать в Праге необычную «площадку для общения» и многом другом.
Мы ничего не получим в ответ
— Можно и так сказать. Я — блогер, имеющий высокую посещаемость. Но при этом, я и классический журналист, поскольку я — главный редактор «Русского журнала», старейшего интернет-журнала в России. Да и в другие издания, как обозреватель, я пишу довольно много.
— А вы зарегистрировались в Роскомнадзоре? Сообщили им, что вы блогер — СМИ?
Сейчас название журнала звучит немного зловеще
— О «Русском журнале». Не кажется ли вам, что в наши дни, для тех, кто не знает о содержании вашего журнала, его название звучит как-то тревожно-пугающе? Сразу возникают ассоциации: бабы с вилами, мужики в тельняшках и с топорами, погромы, «бей жидов, спасай России», «да здравствует великая Россия, «у Руси свой путь», шествие православных священников с плакатами «Нет Содому и Гоморре» и так далее.
— Вы называете свой журнал «интеллектуальным журналом». Вы этим не обижаете «простой народ». Как вы отделяете «интеллектуалов» от «неинтеллектуалов»?
В расколе общества виноват Кремль
— Нет ли у вас ощущения, что в прессе и в интернете возникли два замкнутых круга, которые никак не пересекаются? И ни один из этих кругов уже никак не может повлиять на читателей, зрителей или слушателей второго круга. Первый круг — пропаганда, Путин, «крымнаш», второй — демократы.
Дворцового переворота пока не будет. Потому что «открыты двери»
— Вы верите в возможность дворцового переворота в России?
— Ну а вариант, что люди в окружении президента поймут, что ситуация становится очень нестабильной, что Путин стал опасен? В этом случае они не могут его сместить?
— Для этого он должен сделать что-то неимоверно опасное, очень и очень опасное. Этого пока не произошло. Однако в какой-то отдаленной перспективе такое возможно.
Клановая и семейственная политкультура России
— Может ли при сложившейся политической культуре в России какой-то человек, который прожил на Западе 10-20 лет, вернуться в Российскую Федерацию и сделать там политическую карьеру на достаточно высоком уровне?
— То есть «новичок» не сделает карьеру потому, что он — не свой, а не потому, что его сразу обзовут вражеским агентом?
— Да, потому что он не свой. Распределение бюджетных потоков — все построено на своих. Родственники и так далее. Но в России в последние годы, во всяком случае, до начала войны, работало большое количество экспатов. Они чувствовали себя очень комфортно, я говорю о крупных городах. Речь идет и об иностранных менеджерах, и о русских, которые когда-то уехали, а потом вернулись. Это и русские, и русскоговорящие из СНГ. Они вернулись в Россию и работали там довольно активно.
Как в Азербайджане или Беларуси
— Получается, что в России сейчас политиков только «делают», а самостоятельно в эти круги пробиться сложно?! Без помощи целой группы политтехнологов, которые политика «создадут», не обойтись?
«Ватник» — нехорошее слово
— Вы используете в своем лексиконе слово «ватник»?
— Оно кажется вам оскорбительным по отношению к людям из «того лагеря»?
— Конечно. Я думаю, что нет смысла использовать подобные слова. Потому что это — форма некоей культурной сегрегации.
— Переход на их же уровень спора?
— Да. Поэтому такое недопустимо.
Споры из-за Навального
— В российском демократическом лагере постоянно ругаются из-за Навального. Одни его поддерживают, другие смотрят на него в ужасе, обвиняя в национализме или в том, что он — «проект Кремля». Вам Навальный симпатичен или вы его оппонент?
— Реально ли в России прийти к власти, не разыгрывая националистическую карту?
— Да. В России популярна не националистическая, а имперская карта. Люди гораздо больше ориентируются на то, что «мы — большая, большая страна с разными национальностями, и у нас есть какая-то высокая миссия». Поэтому в России каждое пятилетие кто-то «выходит» и предлагает евразийскую идею, начинает играть на восстановлении образов царской империи. Или играть на империи времен Сталина, которая охватывала чуть ли не полмира. Вот эти чувства задействованы куда активнее, чем национальные.
А где новые имена?
— Почему среди лидеров российской оппозиции нет новых имен? Некоторые говорят: «Они не появляются потому, что у них нет доступа к средствам массовой информации». Но во времена «ранней» перестройки — у первых лиц той оппозиции тоже не было доступа к СМИ.
— Но они не являются первыми лицами нынешней оппозиции. Откроем газеты, войдем в интернет. Разве их имена на слуху?
— Дело в том, что разгром наступил очень быстро. Все заняло полгода, после чего службы безопасности, вся система государственной машины обрушилась и раздавила эти новые площадки. Люди не успели в этом смысле слова как-то о себе заявить. Осталось несколько человек. Вы совершенно правы. Под таким давлением государственной машины мало кто решился продолжать свою политическую биографию.
«Ветераны» уступят дорогу молодым
— Вы думаете, что те же Немцов или Касьянов будут готовы отойти в сторону, чтобы в какой-то момент пропустить вперед новые имена? Они смогут пожертвовать личными амбициями ради демократических идей?
— Думаю, что да. Мне показалось, что протест 2011 года показал, что они готовы к этому. Массовые митинги и выступления 2011-2012 годов, которые собирали 30-40 тысяч человек, показали, что эти «ветераны политического движения» готовы уступать площадку молодым. Понимая, что это надо.
Возможная роль Ходорковского
— Может, но не «будущим», это очень сильно сказано. Он может сыграть какую-то роль в новом правительстве России. Его можно видеть на должности ключевого министра, который бы что-то реформировал. Можно ли представить Ходорковского в качестве главы Антимонопольной службы России? Можно. Может ли он быть главой министерства социальной политики? Думаю, да. Его квалификации на все это хватит.
Еще 15 лет. И появится «культура протеста»
— Если мы вспомним перестройку времен Горбачева, то, как только она началась, в культурной жизни страны произошел огромный всплеск. Литературные журналы стали печатать и то, что годами лежало на полке, и молодых авторов. Из подполья вышел русский рок. Появились смелые фильмы. Телепрограммы — тот же «Взгляд», миллионные тиражи «Огонька». А если вдруг новая перестройка начнется завтра? Никого ведь и нет. Где современная, новая «культура протеста»?
— И сколько Путин или его режим еще должны еще просидеть, чтобы появилась новая волна, которая выйдет из подполья?
— Может для того, чтобы назрело не просто политическое негодование, но и массив культурного сопротивления, должно пройти еще лет пятнадцать.
Русские вместе с поляками — против инопланетян
— «Братья-славяне». Вечная тема. При желании «братьев-славян» можно приписать к любой ситуации, «воткнуть» куда надо. Говорим о православие — будут братья-сербы. Говорим о демократии, рабочем движении и профсоюзах — вспомним о братьях-поляках. Об интеллектуалах — братья-чехи. И все — славяне. Не миф ли это и не глупость — понятие «братья-славяне»? Что между славянами общего?
— А если брать не военно-политический, а человеческий момент. Сходство характеров, к примеру. Есть или между славянами что-то общее?
— На мой взгляд, эта общность — она сконструированная. Мне кажется, окажись мы в условиях каких-то испытаний, если бы инопланетяне напали на нашу планету, к примеру, то тогда сопротивляясь им, мы бы снова пережили с поляками или чехами то, что имеем какое-то общее прошлое.
— Ну а если бы Россия воевала с инопланетянами вместе с Америкой, то эти две страны не пережили бы ничего? Ничего общего?
— И с американцами пережили бы. В том то и дело. Поэтому в какой-то момент это славянское братство — оно важно, но сейчас я не вижу того, чтобы это имело какое-то значение. Мы просто являемся современными народами со сложной историей. У нас есть как объединяющие моменты, так и моменты страшных конфликтов в прошлом.
Разочаровались в Ельцине и мечтают о Гавеле
— Как вы думаете, почему в среде российских демократов Вацлав Гавел является куда более «священной коровой», чем в Чехии? В Чехии о Гавеле можно шутить, относиться к нему с иронией, современники вспоминают о нем с юмором. А в России он — какой-то памятник, что-то неприкосновенное.
— Это не мечтательство?
— Да, это в некотором смысле слова мечта. Мы не знаем, что бы получилось. Представим себе, что в момент крушения СССР во главе России лидером оказался бы не Ельцин, а допустим.
— . Юрий Афанасьев.
— Допустим Юрий Афанасьев. Никаких гарантий, что был бы успех, что у него все бы получилось.
Интеллектуализм в России сильно скомпрометирован
— Скорее Валенсы. Потому что интеллектуализм в политическом отношении в России сильно скомпрометирован. Нет доверия. В таких небольших странах как Чехия, или еще меньших, как Эстония, другое отношение к представителям образованного класса. Нация не очень большая, и если человек выучился блистательно играть на виолончели, то к нему уже огромное уважение. Из-за ремесла, которым он обладает. В России же недорогое отношение к человеку: «Еще нарожаем!». Может быть, это из-за численности населения. Это я говорю к тому, что в России сейчас был бы более востребованным такой человек как Валенса, то есть тот, кто будет опираться на социальное неравенство и подобную тематику.
Российский рывок за 15 лет
— Поговорим об эмиграции наших дней. Есть ее разные виды или подвиды. Политическая эмиграция — это те люди, которые не согласны с режимом или даже бегут с родины, где их преследуют. Экономическая эмиграция — когда люди едут просто за лучшей жизнью в бытовом плане. Третий вариант — «жизнь и отдых на Западе». Такие фрилансеры, деньги к которым идут к ним из России. Но нет ли и четвертого варианта эмиграции? Я бы его назвал «эстетической эмиграцией». Люди не бегут от политики, не едут за деньгами. Им в России тошно. И грязь, и хамство чиновников, и агрессивная толпа, и пропаганда. И если раньше от этой толпы можно было отгородиться, создав свой круг общения, то теперь такого не получается. «Агрессивно-послушное большинство» все сильнее и сильнее лезет в жизнь каждого, кто не такой, как эта толпа. На Западе конечно не меньшее количество дураков, но они хотя бы не так агрессивны как в России. Можно жить, не пересекаясь с ними. Что вы об этом думаете?
Атмосфера быдлячества исчезнет
— То есть в чем-то Россия — все же Европа?
— В чем-то она Европа, да. И она шла в сторону Европы, если бы после Медведева не свернула с этого пути.
— Нет. Россия, несомненно, больше Европа. Во всяком случае, последние 300 лет наполнили Россию силовыми полями, включая и провинцию.
— Но если посмотреть на многих туристов из России, приезжающих в европейские города. Не на всех, но на какую-то существенную часть. Вечернее платье — с утра. На высоких каблуках — по брусчатке. Тонны косметики на лице. «Я надену все лучшее сразу». Разве это не часть азиатской ментальности и культуры?
— Нет, это не азиатская ментальность. Это, условно говоря, скорее напоминает Балканы. Россия — она разнообразная. В каком-то смысле юг России — Ростовская область, Краснодарский край — они типологически, по поведению — как тот мир, который изображен в фильмах у Кустурицы. А если брать север России, то он в значительной степени более европеизирован. Петербуржцы или жители Карелии. Они в Финляндию ездят много лет и так далее. Я не вижу такой «культурной заданности». Конечно, это ужасно, что, как шутят, в Карловых Варах из каждого утюга доносится «Владимирский централ», этот блатной шансон. Атмосфера гопничества или как теперь иногда говорят — быдлячества. Но это меняющееся. Потому что таким является старшее поколение. Молодое поколение в городах-миллионниках в последнее десятилетие явно европеизировалось гораздо больше, чем когда либо.
О рантье и интеграции русских
— Я хочу процитировать фрагмент вашего интервью чешской интернет-газете на русском языке. «В Праге русские в основном не работают. Многие просто живут, имея определенные доходы на родине или где-то еще. Это либо дети, которых сюда вывезли родители, то есть это группа обеспеченных, им здесь купили жилье». Вы не оскорбили этими словами тех русских, которые живут в Праге, но при этом работают?
— А белорусы?
— И белорусы работают. Вынужденно, конечно, но они работают в так называемом социальном низу. А русских не встретишь на самых нижних этажах социальной лестницы.
Русофильская интеллигенция Европы
— Еще одна цитата из этого вашего интервью. О том, что сложно сблизиться с кем-то в Чехии. Вы говорите: «Для меня не составляет проблемы в общении, например, с чешскими гуманитариями, историками или журналистами. Это очевидно, потому что нас объединяют общие интересы. Построить какие-то отношения с людьми, если не существует общих интересов — невозможно». Что для вас общие интересы с иностранцами?
Потребность морализма и культурный официоз
— Вам интересна современная чешская культура?
— Не является ли современная российская культура пуританской, ханжеской?
— С этим можно согласиться. В России часто, словно эпидемия, по каким-то причинам возникает потребность морализма. Временами — очень сильная потребность. Или какого-то государственного или патриотического романтизма, чего конечно в Чехии нет, где вся тематика человека и государства подается с большой-большой иронией. Это очень правильно. А в России временами вспыхивает какой-то чудовищный моральный и культурный официоз.
Откуда эта ущемленность?
— Как-то здесь, в Праге, я общался с одним известным «интеллектуальным» русским писателем. Речь зашла о театре. И он говорит: «Чтобы я пошел в чешский театр? Боже. Это такой низкий уровень по сравнению с Россией». В какой-то другой день я говорил с одним московским режиссером, который был на гастролях в Чехии. Он возмущался: «Что за убогая Прага? После одиннадцати вечера пожрать негде, в Москве все открыто, а по Праге нужно бегать, искать ресторан, где готовят поздно вечером. Омерзительно». Почему со стороны как умных, так и неумных людей часто встретишь высокомерие, презрение: «В России все лучше, а Чехия — провинция»? И это относится не только к Чехии, а вообще — к иным странам.
— «В России — все лучшее!»
— Вот почему «все лучшее»? И почему возникла необходимость, пользуясь культурными достижениями других народов, их отрицать? В этом есть какая-то ущемленность. А вот почему она появилась — не знаю.
Власть повторяет советские схемы
— А есть что-то, чем современная Россия на самом деле может гордиться?
— У России очень хорошая культурная история. Культурный разрыв с миром не произошел. Он собственно сейчас продемонстрирован на Звягинцеве. На Западе все закричали: «Это новый Тарковский!»
— Это напоминает советскую культурную политику. Если вспомнить, она тоже все время колебалась. Никогда в Кремле не могли окончательно решить: надо ли полностью запретить или все-таки дать возможность немного говорить. Поэтому Театр на Таганке существовал и даже имел возможность выезжать на гастроли. Точно так же как Тарковский. Ведь, казалось бы, он снял «Андрея Рублева», который был осужден внутри страны: и какой-то культурной элитой, и партийными органами. Но Тарковскому потом дали возможность снимать кино. То есть они все же понимали, что полностью культурная вивисекция невозможна. А нынешняя российская власть очень сильно повторяет советские схемы. И руководство страной, и руководство обществом, и культурная политика очень начинают напоминать советскую.
Культурная площадка для 15%
— В ваши планы входит создать в Праге какое-то место, где могли бы общаться русские, живущие здесь. Проходить культурные акции, дискуссии и прочее. Сразу два вопроса. Первый. Насколько на эти акции будет реально привлечь молодежь, живущую «вне границ»? Ведь если ей что-то интересно из российских фильмов или книг, она найдет это в том же интернете. Да и общается она не только среди русских, а среди «граждан мира». И второй вопрос. В Чехии — порядка тридцати структур «соотечественников»: там и барды, и много чего. Большинство из них как-то «прибились» к посольству России и российскому центру науки и культуры при посольстве. Понятно, что их культурные акции вряд ли бывают особо оппозиционными. Означает ли, что то место, та структура, которую вы хотите создать, будет рассчитана на ту часть русскоговорящих, которые не совсем «крымнаш»?
Почему патриоты-эмигранты не возвращаются в Россию
— Как вы сказали, и я думаю, что так оно и есть, примерно 85% эмиграции — фанаты Путина, политики Кремля и ярые «крымнашевцы». Часть из них не возвращаются из «поганой» Европы потому, что живут они неплохо, даже очень хорошо, всем довольны, всем спокойны, дети — в лучших школах и институтах, безопасность. И ехать обратно в Россию, пусть и при всей заочной любви к ней, эти люди не хотят. Но есть же и достаточно большая прослойка тех, кто живет здесь не так и хорошо. И если бы они вернулись в Россию, то может стали бы там жить лучше. Да и пропаганда им бы радовалась: «Вот, не выжили в адских условиях Запада». Почему эти люди не едут на «любимую родину» и не «поднимают ее с колен» изнутри?
— Мне кажется, все это по той причине, что постсоветское двадцатипятилетие не убедило российского человека в том, что власть — устойчива. И в том, что общество — устойчиво. Может тем, кто живет здесь, что-то и не нравится, но при этом они очень отчетливо чувствуют, что в целом это гораздо более устойчивое общество. Здесь насилие не начнется так быстро и так внезапно, как это может случиться в России.
— Насилие — это беспорядки и война?
— Да, и беспорядки, и война. Или вдруг внезапно появится какая-то сегрегация, которая коснется и тебя. По каким-то причинам ты окажешься группой населения, которая лишена шансов. Люди это чувствуют прекрасно. Поэтому они предпочитают оставаться там, где отчетливо безопаснее.