«К сожалению, оппозиция всегда зеркалит власть»

Политик Петр Своик — о своей работе в правительстве, уходе в оппозицию и таланте Назарбаева.

Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.

Во второй серии проекта политик Петр Своик рассказывает, как можно было демократическим путем проделать честный путь от крепкого хозяйственника-регионала до политика, несогласного даже со своими прямыми коллегами. А также о том, почему у казахстанской оппозиции никогда не было шансов прийти к власти в стране.

ТЕПЛОЕ НАЧАЛО

Петр Троценко: С 1989 по 1990 год вы работали директором ТЭЦ в Уральске. Насколько сложной была работа, с какими проблемами приходилось сталкиваться в это непростое время?

Петр Своик: До этого я работал заместителем управляющего «ЗапКазЭнерго» в Актюбинске, после чего меня хотели вернуть в Алматы (сам-то я алматинец) начальником главного управления капитального строительства Минэнерго. Но как раз тогда я попал в аварию, очень долго лечился, место уже было занято, и мне предложили стать директором уральской ТЭЦ. Я туда поехал с удовольствием, — кстати, тогда были выборные должности.

Вячеслав Половинко: В смысле, вас выбирали — приходили работники, бросали бюллетени?

Петр Троценко: Вы агитировали кого-нибудь?

​Петр Своик: Да нет, там это всё было проще, но как бы всерьез, потому что время было романтическое. В перестройку, в демократию, в том числе в выборность руководителей, народ играл совершенно серьезно, включая и меня. Большое собрание ТЭЦ, весь коллектив, 400 человек, проголосовали фактически единогласно, потому что других альтернатив не было. Я тогда был стопроцентный энергетик, считал, что важнее и интереснее энергетики нет вообще ничего на свете, у меня голова была забита схемами включения вакуумных генераторов, или как правильно располагать сетевые насосы. Производственного опыта было мало, потому что до этого ТЭЦ я рисовал только на кульмане. И вот такая практическая работа мне страшно нравилась. Кажется, и я там более-менее нравился, потому что отдавался целиком, в том числе оставался иногда и в ночную смену, просто посмотреть, как работают.

Вячеслав Половинко: Предвыборная кампания у вас была? Вы говорили что-то вроде «Со мной будет теплее».

Петр Своик (смеется): До этого перестройка еще не дошла. Тогда [не было] никаких популистских обещаний, было так: вот она, ТЭЦ, она должна работать, там, разумеется, куча проблем, а Петр Владимирович знает, как решать вопросы расширения, увеличения мощности. Давайте за него проголосуем. Я даже не помню, произносил ли какую-нибудь речь.

Вячеслав Половинко: У ТЭЦ какие были проблемы? Денег не было вообще?

Петр Своик: Как раз с деньгами при советской власти проблем не было никогда в производственном и строительном смысле. Вот есть проблема нехватки мощностей, есть проблема старого оборудования. Но если ты пробил лимиты на проектирование и поставку котлов, турбин, трансформаторов, всего на свете (а это очень сложно), то профинансируют тебя вообще без проблем. Надо было крутиться с материалами, потому что их не хватало. Например, тепловые сети: во-первых, они были старыми, во-вторых, не хватало пропускной способности. А тогда регулярно выкапывали трубы газопровода, который идет из Туркмении и Узбекистана через Западный Казахстан в Россию. Трубы просто шикарные, для тепловой сети они в три раза лучше, чем должны быть. Мне их с удовольствием отдавали — только ты посылай свою технику, чтобы выкапывать и привозить ее в Уральск, а за трубы не плати. Пришлось решать вопросы зарплаты экскаваторщику, трактористам, камазистам. Вот это было достаточно сложно. А в целом вопросы решались тогда, если крутишься.

ПОЛИТИКА ТЕПЛОЙ СИЛЫ

Петр Троценко: Чувствовались ли в Уральске тех лет, в его провинциальном обществе какие-то антикоммунистические настроения? Люди понимали, что скоро СССР не будет, или занимались исключительно собственным выживанием и им было не до политики?

Петр Своик: По личным впечатлениям тех времен, среди той массы людей, с которыми я контактировал, — а это в основном народ на более рядовых должностях — антикоммунистического настроения не было, потому что сама Компартия задала темп перестройки. Отдельных партократов сильно не любили, но тех, кто в самой партии произносил вслед за Горбачевым правильные перестроечные лозунги, воспринимали очень даже хорошо. Было если не всенародное, то массовое понимание того, что многое надо переделывать, переходить к демократии, рыночной экономике. С позиции сегодняшнего дня мы фактически капитулировали перед условным Западом, но тогда эта капитуляция была добровольной, охотной, а где-то и организованной, потому что Компартия сама многие вещи делала, которые привели к ее погибели. Например, тот же Съезд народных депутатов — его же Компартия организовала, она организовала альтернативную себе силу, которая ее и кончила.

Вячеслав Половинко: Собственно, давайте вопрос. Как вас в такой ситуации в политику занесло?

​Петр Своик: Я был такой начинающий, но с энтузиазмом (поэтому и получалось) директор ТЭЦ, тут затеялась перестройка, и я на полном серьезе стал добиваться самостоятельности у своего родного руководства «ЗапКазЭнерго», хотя они люди родные. Одновременно подошли выборы в городские советы по Казахстану и по всему СССР. А мне по должности полагалось в них участвовать, потому что там куча вопросов, непосредственно связанных с ТЭЦ. Было около десятка кандидатов, в том числе два-три человека очень даже серьезных — например, летчик был заслуженный. А народ тогда с большим энтузиазмом относился к таким вещам, и на предвыборное собрание ходили просто толпами. А тут всё очень удачно — школа, большой зал забит избирателями, выступает каждый по очереди и говорит: я вам сделаю то, я вам сделаю это. Я выступаю и говорю: «Если мериться тем, кто что может сделать, то вы должны автоматически меня избирать, потому что достаточно много жилых домов на этом избирательном участке от ТЭЦ».

Вячеслав Половинко: А не проголосуете — отключим тепло…

Петр Своик: Нет, такого не было. А вот эта дорога, помните, ее недавно заасфальтировали в первый раз за тысячу лет? Кто это сделал? Это мы сделали, ТЭЦ. Водопровод у вас чей? И так далее, и так далее. Меня, разумеется, быстро избрали, в первом же туре. Как не избрать директора, от которого всё зависит?

Петр Троценко: (мечтательно) Опять же, можно отключить.

Петр Своик: Вот вы зря насчет отключить! Тогда и в мыслях не было, что можно так манипулировать людьми. ТЭЦ для того, чтобы бесперебойно снабжать город теплом и горячей водой, и только для этого! Дальше было вот что. Приходит ко мне целая депутация вновь избранных депутатов уральского городского совета, и говорят: «Петр Владимирович, вот мы хотим избрать не первого секретаря, а директора завода „Омега“, поэтому хотим, чтобы вы провели сессию, на которой всё это будет происходить». Накануне открытия сессии большинством голосов избирают ведущим Своика. И пока городская и областная власть еще не встрепенулась, мы Булата Гинаятовича [Мулдашева, директора завода «Омега»] за полчаса благополучно избираем председателем совета. Теперь уже Мулдашев всё ведет, но в перерыве воодушевленная депутатская группа говорит: «Петр Владимирович, а теперь давайте мы вас изберем председателем горисполкома».

Петр Троценко: Стремительный карьерный взлет.

Вячеслав Половинко: За полчаса.

Петр Троценко: Это Уральск.

Петр Своик: Опять же, кому полагается, говорят: первая кандидатура — Кабибулла Джакупов. Тогда он был председателем уральского горсовета, впоследствии стал акимом области, потом — председателем мажилиса. В качестве альтернативы предлагают Своика. Как полагается нормальному хозяйственнику, Джакупов рассказывает: если меня сейчас изберут, я на этой улице сделаю вот это, а в такой-то школе вот это. Выходит Своик и начинает со всем демократическим запалом рассказывать, какие замечательные вещи будет делать. В результате начинается голосование, причем демократы добиваются закрытого голосования.

Вячеслав Половинко: Демократы — закрытого?

Петр Своик: Да, конечно, и сейчас будет ясно почему. Проголосовали. Комиссия объявляет: всего проголосовало 83 депутата, бюллетени распределились таким образом: 41 — за Джакупова, 41 — за Своика, один признан недействительным. И вот уже где-то чуть ли не в середине ночи начинается обсуждение вопроса: а как голосовать? И уже тогда первый секретарь области говорит: мы все друг друга знаем, чего бояться, давайте открыто. По списку депутатов зачитывается фамилия, а депутат из зала встает и говорит: Джакупов или Своик. Идет это голосование, и Джакупов набирает на два голоса больше, чем Своик.

ОТ РАССВЕТА ДО РАСПАДА

Вячеслав Половинко: Тогда, в 91-м же году, параллельно активно шли всякие митинги, казачество поднималось. Вы с казачеством тоже дружны, в этом году у них на конгрессе были. Вас вообще в эти митинговые тусовочки пытались как-то затянуть?

Петр Своик: Нет, тогда вся демократия для меня была официальная. С казачьим движением я более-менее знаком, потому что у меня на ТЭЦ почти половина персонала, включая многих начальников, из казачества. Но на всё это я смотрел достаточно скептически. И вообще, как мне кажется, ситуация была довольно искусственно раздута: ну хотели казаки праздновать не помню сколько лет своего служения отечеству. Насколько я видел, это всё было не политизировано.

Петр Троценко: Вы были в Уральске, когда происходили эти события?

Петр Своик: Когда готовилось празднование, которое всё время переносили, меняли местами, я в этом не участвовал, подробностей не знаю, но это было при мне. Но еще раз повторяю: они были не в центре общественного внимания.

Вячеслав Половинко: Распад Союза вы тоже в Уральске встретили?

Петр Своик: Нет. После того как я не стал председателем горисполкома, но сильно отметился, у меня осложнились отношения и с первым секретарем Искалиевым, и с Гартманом (Владимир Гартман — председатель уральского облисполкома в 1989–1992 годах. — Азаттык).

Вячеслав Половинко: По чьей инициативе? По вашей?

​Петр Своик: По их, конечно, они же начальники. А тут как раз подходят выборы в Верховный Совет Казахской ССР. Я уже вляпался в демократию и тоже выдвигаюсь, естественно, против кандидата обкома партии. И мы провели действительно очень интересную насыщенную избирательную кампанию. И выиграл я с не очень большим преимуществом, но всерьез, потому что это были единственные серьезные выборы, которые организовывала сама партия. Я вернулся в родную Алма-Ату депутатом от Уральска. А распад Союза я застал в Кремле, между прочим. Назарбаев на тот последний Съезд народных депутатов повез делегацию. По окончании съезда Нурсултан Абишевич говорит нам с Маратом Оспановым: «Сейчас под руководством Явлинского готовится договор об экономическом союзе. Вы, пожалуйста, здесь останьтесь, поучаствуйте от Казахстана в этом договоре». В общем, я стал работать в этой группе и одновременно был одним из делегатов Совета национальностей. Доработали мы в этом Верховном Совете СССР до ситуации, когда в декабре пришел Михаил Сергеевич [Горбачев] и говорит: «Только что в Беловежской Пуще подписано соглашение о роспуске СССР, о создании СНГ, я с этим категорически не согласен, и я слагаю с себя полномочия президента Советского Союза».

Вячеслав Половинко: Вас это шокировало?

Петр Своик: Должен сказать, что тогда все процессы шли достаточно естественно, с высоким энтузиазмом участвующих масс. Сейчас, с высоты времени, у меня, конечно, другие оценки, куда мы попали, но тогда это воспринималось не просто спокойно, но в положительном ключе.

ИЗ КНЯЗЕЙ В КНЯЗИ

• Добавить в свой Facebook
• Добавить в свой Twitter

No media source currently available

• 270p | 4,6MB
• 360p | 5,1MB
• 720p | 11,7MB

Вячеслав Половинко: Давайте вернемся в регионы. Что собой представляла региональная политика 90-х годов? Расхожее понятие «региональные князьки» тогда появилось?

Петр Своик: При Советском Союзе региональная политика была частью общесоюзной и общереспубликанской. Первый секретарь, действительно, хозяин области. Не всё исполнялось из того, что хотела партия, но какое-либо диссидентство типа «я не согласен это делать, потому что у меня другие убеждения» было исключено. Потом уже в перестроечные времена потихоньку демократии стало добавляться, но в очень умеренных, разумных пределах. Практически все, за небольшим исключением совершенно кондовых партработников, сами с энтузиазмом в этом участвовали. Потом, когда уже стала выстраиваться президентская вертикаль, аким области, конечно, царь и бог, но далеко не безгрешный и всесильный. Он оглядывается наверх и исполняет то, что от него требуется. А во всем остальном он всевластен: дергает за все ниточки — судебные, правоохранительные, экономические.

Вячеслав Половинко: Тогда, в начале 90-х, с этим кто-то пытался бороться сверху? Может быть, Верховный Совет на это обращал внимание или сам президент.

Петр Своик: Тогда не борьба была, тогда была работа по формированию и определению того, как оно теперь по-новому должно быть. И тогда даже серьезная конкуренция была. Были областные руководители, которых избирали не по воле верховной и которые достаточно серьезно конфронтировали с верхом. Вначале всё шло к тому, что будет парламентская, представительная система. Верховный Совет 12-го созыва был вправе принимать к рассмотрению любой вопрос. То есть фактически он был полновластным органом. И президенту пришлось приложить немало усилий (мы знаем каких) с тем, чтобы устранить это двоевластие. Мы, как группа демократических депутатов, создали группу «Демократический Казахстан», [в которой были] пять сопредседателей — Ертысбаев, Оспанов, Белик, Кадырбеков и Своик. Мы отстаивали идею, что представительная власть формирует исполнительную, и в готовящемся тогда законопроекте это дело вовсю пропихивали. К нам в парламент приехал Нурсултан Абишевич и сказал: «Я полностью на вашей стороне, вы всё правильно предлагаете, но для того, чтобы это прошло без сучка и задоринки, давайте поступим вот так…» Мы согласились. На следующий день голосование по этому законопроекту, но проходит тот вариант, который оставляет нас в стороне. И мы обнаруживаем, что пролетаем.

• Добавить в свой Facebook
• Добавить в свой Twitter

No media source currently available

• 270p | 3,3MB
• 360p | 4,6MB
• 720p | 9,1MB

ПЛЮС ПРИВАТИЗАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ

Петр Троценко: Как так получилось, что именно вчерашние партийные работники стали приватизаторами всего, что плохо лежит?

Петр Своик: Оно получилось естественно, и не знаю, могло ли бы получиться по-другому. Свой пример приведу: я, уже даже будучи членом правительства, достаточно настойчиво предлагал схему коллективной приватизации, когда трудовой коллектив за часть зарплаты выкупает это предприятие. И я имел возможность подробно докладывать об этом президенту. Ну что бы из этого получилось? Боюсь, что мало чего, потому что если уже принята концепция частной собственности (а это отдельный вопрос — стоило ли ее принимать), то никакого частного колхоза не бывает. А если ты при власти или имеешь другие плюсы, то понятно, что ты станешь собственником. Если случайный человек станет, то это еще большой вопрос, насколько будет справедливо и эффективно.

Вячеслав Половинко: В начале 90-х вы были секретарем комитета Верховного Совета по вопросам экономической реформы, бюджета и финансов. Вообще было представление, сколько денег тогда было в стране, уже после распада Союза?

Петр Своик: Я участвовал в двух антикризисных комиссиях. Тогда эти комиссии собирали из членов правительства, наиболее активных депутатов и каких-то экспертов. Одна из задач обеих комиссий состояла в том, что у нас есть, чем мы располагаем и что с этим можно делать.

Вячеслав Половинко: Все-таки сколько было денег в цифрах?

Петр Своик: Ну что значит «сколько было денег»? Тогда примерно прикидывали, сколько стоит всё, что называется «общенародное имущество». Если не ошибаюсь, всё, чем мы тогда располагали, кто-то оценил в 600 миллиардов долларов.

• Добавить в свой Facebook
• Добавить в свой Twitter

No media source currently available

• 270p | 1,7MB
• 360p | 1,9MB
• 720p | 4,1MB

Вячеслав Половинко: Формула «сначала экономика, а потом политика» тогда появилась?

Петр Своик: Это абсолютно политическая формула, она появилась примерно в те же времена, когда был создан «Казахстан-2030», в этой формуле никакой экономики нет, это голимая политика. Но у нас какая экономика? Для вывоза отсюда сырья и внешнего снабжения деньгами с соответствующим извлечением и финансовым доходом. Вслух это нельзя сказать, потому что это не очень прилично, но на самом деле вся экономика построена именно на этом.

Петр Троценко: В 1994 году вы написали книгу «Судьба Казахстана как государства. Первые шаги от пропасти», хотя, по словам того же Серикболсына Абдильдина, в 1994 году Казахстан был близок к пропасти, как никогда.

Петр Своик: Мы написали эту книгу вдвоем с ныне покойным Вениамином Ланько, очень толковым человеком, и отстаивали там отнюдь не идею, что Казахстан движется в пропасть. Наоборот: книга пронизана энтузиазмом о том, как надо строить нам Казахстан, суверенный, рыночный, демократический. И она критической была только в том смысле, что в 1994 году стало понятно, что не совсем то строится.

Петр Троценко: Даже в то время было уже понятно?

Петр Своик: 1994 год при всем экономическом развале — это были годы энтузиастические, продолжение горбачевских идей о том, что нужно больше суверенитета, демократии и рынка. Каким образом на наших евразийских просторах, степных и исторических, выстраивать власть без химер и каким образом выстраивать экономику — это другие вопросы. В 1994 году было маловато опыта для выводов на этот счет.

Вячеслав Половинко: Вы подарили вашу книгу Назарбаеву?

Петр Своик: Нет, а зачем?

Вячеслав Половинко: Как руководство к действию, например.

​Петр Своик: Видите, какое дело. Я никогда не входил в число тех, кто старается притираться ближе к президенту. У нас было определенное количество личных встреч, я был частенько на публичных мероприятиях с участием президента. Но мне даже никогда в голову не приходило, чтобы побежать к нему и отмечаться перед ним. И книжку дарить зачем? Мы посчитали, что написали то, что казалось нам тогда важным и нужным.

БАБА-ЯГА И СВОИК — ПРОТИВ, ОСТАЛЬНЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ

Вячеслав Половинко: Собственно, вы еще возглавляли комитет по антимонопольной политике. В чем был его смысл, если монополисты в итоге победили. Это уже тогда был некий симулякр: комитет был, а борьбы не было?

Петр Своик: Я категорически возражу, что это был симулякр. Я практически сознательно подвел дело к тому, чтобы меня отправили в оппозицию именно потому, что пытался быть настоящим председателем государственного комитета по ценовой и антимонопольной политике. На первом этапе, в правительстве Терещенко, мне изо всех сил приходилось упираться против холдингизации, которую тогда правительство активно проводило. То есть был у нас, скажем, Минлегпром, его превращали в холдинг «Легпром». Было у нас министерство местной промышленности, его превращали в холдинг местной промышленности. Мне приходилось чуть ли не каждый день быть вот этой Бабой-ягой, которая против. А потом, когда пришел Кажегельдин, мне пришлось упираться наоборот, потому что тогда началась дехолдингизация, но опять ее стали делать не для предоставления экономической свободы предприятиям, а для централизованной схемы. То есть всё мое пребывание в правительстве сводилось к тому, что мне приходилось говорить: всё вы тут делаете не так! Вплоть до того, что однажды Терещенко, слушая мой доклад о деятельности антимонопольного комитета, сказал: «Петр Владимирович, если ты такой правильный, а мы всё делаем неправильно, то уходи в оппозицию и добивайся там». Я ему на полном серьезе говорю: «Сергей Александрович, я над этим вопросом сам долго думал и пришел к выводу, что добровольно не уйду. Буду отстаивать свое до тех пор, пока вы меня не выгоните».

Петр Троценко: Неужели у вас не было единомышленников на тот момент? Никто вас не поддерживал, и вы были один против всех?

Петр Своик: Другим министрам и не полагалось поддерживать меня. Если министр транспорта, министр финансов или министр экономики будет говорить: я за Своика, он правильно говорит. Ну, во-первых, он немножко вылезает за пределы своей компетенции, во-вторых, не очень хорошо относится к своей отрасли, в-третьих, так не принято.

СВОИК С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ

Вячеслав Половинко: Давайте тогда коротко об оппозиционном движении. Вы много где поучаствовали: и в «Азамате», и в ДВК, и в «Азате». Можно ли понять, почему вся история оппозиции в Казахстане по факту один большой раздрай? Даже вы кочевали из партии в партию, словно пытаясь себя найти.

Петр Своик: Я с одним должен согласиться, с другим не согласиться из ваших утверждений. История оппозиции — это один сплошной раздрай, это так. А вот то, что я кочевал из партии в партию, — это категорически неправильно. Я никуда не кочевал, я всегда находился в одной и той же партии, которая в тот момент находилась на стержне (как я надеялся тогда) демократизации политической системы Казахстана.