Разведопрос: Клим Жуков про Андрея Боголюбского

Люблю опросы с Климом. По бликам на 2-х лысинах удобнее угадывать расположение света.

Так товарищ, это легенда (главное слово) 12 века. О чем тут думать? Академика Грабаря у них не было, и князь мог наплести любую чушь про что угодно.

> Академика Грабаря у них не было, и князь мог наплести любую чушь про что угодно.

Нет, это не правильно, шведы отрицают такой перевод категорически.

> Андрюшку всегда отмечали, как правильного пацана.

Пацан был, без сумлений, великий. Наверное общеевропейского масштаба и значения правитель. Но пацан он был диалектичный. Т.е., и отрицательный тоже.

Как говорится, "ещё тот фрукт" своего времени. Так и вокруг его "пацанчики на районе" тоже, так и норовили " перо " в бочину воткнуть. :-) Вопрос такой, а может князья которые захватывали Киев, специально работящих людишек к себе на север зазывали. Кого уговорами и посулами, кого насильно пересилили. Уж как то много людей рвануло " на севера". Тем более квалифицированный народ.

Навигацией в Шапке сайта пользоваться религия не позволяет? http://oper.ru/video/list.php?div=555

Кому: Белый Слон, #19

> А не мог тот Амбал одновременно быть ясином по этническому признаку, а иудеем по религиозному?

Нет, иудаизм это признак принадлежности к конкретному этносу. Как исключение можно назвать хазар-иудеев, но они к тому времени уже закончились.

> Андрюшку всегда отмечали, как правильного пацана. :-) А что фильму не сняли, так ещё возможно снимут правильный сериал. > >

Анндрюха то может и был правильным пацаном, но вот правильный фильм про него. В общем скорей всего придётся как с панфиловцами.

Блин, как-же интересно и увлекательно проходят эти уроки истории. Дим Юрич, Клим Саныч - вы просто прожектор в той темноте невежества, которое происходит в нынешнем историческом образовании.

И да, а будет ли в честь сегодняшней даты какой-нибудь "блиц-опрос" что ли, если можно его так назвать. Прошу прощения что не по теме - Вечная слава нашим предкам, принявшим первый удар жестокого и коварного врага. Каждая минута, каждый час, каждый день которые они держались, давали нашей Родине необходимое, жизненно важное время для подготовки обороны. Вечная слава! Помним!

Она помоему только один раз так называется - в "Слове о погибели Русской земли". Если так то врятли это было распространено. Может вообще автор сам придумал.

>>как оно - с точки зрения военного дела средневековья

Страшной силы херня :))

Особенно friendly fire "порадовал".

[тянет руку с задней парты] Клим Саныч, а Клим Саныч! А вот очень волнует такой географическо-исторический вопрос. А вот ты говоришь, что северо-восточная Русь была транзитом для торговли. При этом беглый взгляд на карту показывает, что эта самая северо-восточная Русь практически на краю русской цивилизации, а в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом? Почему в обход ходили? И вообще - если этот самый Смоленск находился почти в центре треугольника главных русских городов Киев-Ростов-Новгород, почему естественным образом не стал центром Руси?

> смотрел ли он крайнюю серию 6 сезона Игры Престолов, в которой была показана самая эпичная и кровавая битва сериала.

Смотрел. С одной стороны дико порадовало то, что не "слили", как битву при Черноводной, где все деньги ушли на атомный взрыв. С другой стороны, вот это все: нелогично, не похоже, никак, тупо. Сплошные ыитаты из Храброго сердца и некоторые свои придумки, не менее дебильные.

Но, конечно, снято очень бодро. Особливо как Жан Сноу изящной убирал голову он мечей болтоновских конников. Типа затоптать копытами не судьба - надо обязательно по маковке клинком!

И Санса Звездк - да - отплатила за всю хурму и 5 сезонов учмырений)))

> Типа затоптать копытами не судьба - надо обязательно по маковке клинком!

- Под телегу! Прячься под телегу, Лютик, иначе затопчут! - Не двигайся. - простонал притиснутый к земле поэт. - Лежи. Говорят, конь никогда не наступит на лежащего человека. - Не уверен, - вздохнул Геральт, - что каждый конь об этом слышал. Под телегу! Быстро! В этот момент один из не знающих человеческих примет коней на лету саданул его копытом по виску. В глазах у ведьмака разгорелись пурпуром и золотом все созвездия небосклона, а секундой позже непроглядная темень затянула небо и землю.

Кому: Белый Слон, #19

> А не мог тот Амбал одновременно быть ясином по этническому признаку, а иудеем по религиозному?

Да, надо ли полагать, что все псковичи были иудеями, на основании свидетельства 1ПЛ, которая свидетельствует, что А.Невский ругал псковичей жидами после известных событий 1241-1242 гг?

Это объективный процесс, не связанный с волей того или иного правителя. Началось всё задолго до становления Руси - первые волны славянской колонизации случились еще в 6-7 вв.

Клим, ты очень похож на актера Куравлева.

>Кто не скачет - тот ростовец!

> И все же Клим Александрович, вы оговорились на 40 минуте про Суздаль?

Пересмотрел 40 минуту. Оговорился. Прошу простить - я ж вон на беседу замахнулся без бумажки.

Честно говоря за одну сегодняшнюю лекцию узнал, а главное ПОНЯЛ больше чем за десятилетку школы и за "двапопять" в институтах. Всё казалось калейдоскопом не связанных дат и событий. Для меня было тёмный лес: 1. Нахрена заново отстраивать целый город, проще прийти всей честной братвой в тот же Киев навалять и сесть княжить там. 2. Почему могущественный, богатый и никем не сотрясаемый Новгород спокойно смотрел как под боком возникает ТАКАЯ головная боль. 3. Как вообще происходили взаимоотношения вроде бы равных князей в домонгольской Руси. 4. Как перемещался простой "тягловый" народ между княжествами. Но когда прояснились межличностные отношения, выяснились экономические мотивации, вкупе с духовной жизнью, всё прояснилось как белый день.

Понятно как в том старом анекдоте. Кто? Куда? Зачем? - Семинарист. В кабак. За водкой.

> в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом?

Всё просто - главными дорогами были реки, а наикратчайший путь - по руслу, в чащу леса совались неохотно, шоссе ещё не было и "разнообразить рацион медведя" хотелось мало кому.

Ты только никому не говори, а то наши "свидомые" друзья завопят, что не только Кубань и Смоленск, но и Владимер надо освободить от Москалей, да и Москву тоже!

> > Клим Саныч, а Клим Саныч! А вот очень волнует такой географическо-исторический вопрос. А вот ты говоришь, что северо-восточная Русь была транзитом для торговли. При этом беглый взгляд на карту показывает, что эта самая северо-восточная Русь практически на краю русской цивилизации, а в центре - Смоленск. Почему он не стал таким транзитом?

Почему не стал? Стал. Торгового пути из варяг в греки. Важный перевалочный пункт.

> Почему в обход ходили? И вообще - если этот самый Смоленск находился почти в центре треугольника главных русских городов Киев-Ростов-Новгород, почему естественным образом не стал центром Руси?

Потому что для контроля торговых потоков западной и северной частей Руси был удобнее Киев, где эти торговые потоки сходятся.

Отличный разведопрос! (как всегда впрочем)

Андрей был крайней интересной личностью.

А я вот живу под Стокгольмом, недавно прогуливаясь, увидел улицу Rurikvägen. Никакого другого Рюрика шведы не знают, поэтому, можно не сомневаться - назвали в честь того самого.

как водится: объективные общественно-экономические предпосылки не сложились. Т.е., личная воля князя не могла переломить центробежные тенденции. Всё, что делал АЮБ было талантливо и продвинуто и ужасно креативно и конечно прогрессивно. Но со второй половины княжения (с 1164-65 гг.) негативные тенденции его начали постепенно забарывать - дела пошли в разнос.

Кстати, первые "теплые полы" на Руси как раз в церквях (естественно, крупных и богатых) и появились. Считается, что их завезли итальянцы.

Понятно, т.е. - в первую очередь исторический процесс, потом роль личности в Истории. Другой вопрос: читая разные исторические и околоисторические материалы складывается впечатление что Литва в определенный момент (14 век) могла стать организующим центром Руси. Почему у них это не вышло, что помешало - более сильные политико-экономические позиции Москвы/Рязани (опять же встроенность в гос. организацию Орды), отход от Православия или что-то другое?

> И Санса Звездк - да - отплатила за всю хурму и 5 сезонов учмырений)))

Судя по ее ухмылочке в конце эпизода - это только закуска. Основное блюдо еще впереди. А там, глядишь, и "девочка" Арья подтянется, после интенсивного тренинга.

> Сплошные ыитаты из Храброго сердца

Ха, содрали с Властелина Колец. У Колонель Кассада в жж даже сравнения по кадрам есть - сцены один в один буквально.

Клим Александрович, как по мне (сейчас меня помидорами защищают многие камрады за эти слова), вся писанина Мартина, и производная от нее сериальщина - дикий, не всегда логичный треш, с плохими заимствованиями и с персонажами, которым под конец ни грамма не сопереживаешь. То ли дело пан Сапковский с его Сагами о Ведьмаке, и Рейневане. Один юмор чего стоит), не то что повествование и события в мире.

Литва легла под Польшу. Центр переместился в Польшу. Польша чисто экономически (да и идеологически - католики же) не могла потянуть еще и русские центробежные тенденции. Не лечь под Польшу Литва не могла, т.к. с Орденом в одного Литва не вывезла бы.

Кому: Кочегар Дым, #60

Не. Не надо обижать Мартина - у него очень здоровская литература. Сериал оказался откровенно слабее, ну а что делать? Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.

> Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.

Ведьмак, как ни странно, совсем не про колдунов.

Кому: Белый Слон, #19

> А не мог тот Амбал одновременно быть ясином по этническому признаку, а иудеем по религиозному?

Забавно. Амбал с осетинского дословно - друг. "Удружил".

> Литва легла под Польшу. Центр переместился в Польшу. Польша чисто экономически (да и идеологически - католики же) не могла потянуть еще и русские центробежные тенденции. Не лечь под Польшу Литва не могла, т.к. с Орденом в одного Литва не вывезла бы.

Т.е., если я правильно понимаю, Литва видя бесперспективность двух фронтов (против Ордена и против Ордынской Руси) легла под третью нарождающуюся силу - Польшу? А в чем был цимес лечь под Польшу, а не под Орден - чисто династические приколы, про которые Вы говорили? Я конечно может сморожу глупость - не из-за того ли что Орден (де Юре) был монашеский орден, а Польша "нормальным" средневековым государством? И еще - как Московское княжество так стремительно взлетело что Польско-Литовское государство до "Смутного времени" не рисковало взять московский трон? Или это разбор будущих развед-опросов (просвет-опросов).

Кому: Кочегар Дым, #60

> как по мне (сейчас меня помидорами защищают многие камрады за эти слова), вся писанина Мартина

Приключения Тафа - отличные! Маленький зачитывался.

[Санса Звездак] Извините

> Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.

> Ведьмак, как ни странно, совсем не про колдунов.

И что еще важно - с юмором там не хуже, чем в трилогии про гуситов. А как по мне, так и лучше.

> Ведьмака не читал - не люблю про колдунов. Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.

Там всё больше про политику и про людей. А колдунов можно мысленно заменить масонами или иллюминатами - суть не поменяется. Колдунство, как таковое, там не сильно значимо.

> Вне на Кипре, в монастыре Киккос, как туристу, рассказывали ровно то же самое - что у них в монастыре хранится икона богоматери, написанная самим апостолом Лукой, с так сказать "натуры", и что это самый самый оригинал.

"Если собрать по церквям все части Креста, то выяснится, что Спаситель был распят на заборе" © Умберто Эко.

> Сапковского читал только про гуситов - довольно смешно.

Клим Александрович, а какого вы мнения насчет описания вооружения и битв в цикле про Рейневана?

> Кстати, почему Иосиф "кговавый" (тм) Сталин не дал команду снимать фильм об Андрее Боголюбском.

Моё ИМХО в том, что не сняли потому, что "Боголюбский".

Кому: Белый Слон, #73

> Моё ИМХО в том, что не сняли потому, что "Боголюбский".

А может просто не успел дать распоряжение.

Клим Александрович, разведопрос -- просто отвал башки! Огромное спасибо за лекции!

Хотел бы дать пару лингвистических комментариев к прозвучавшему.

Во-первых про «низовский» -- видимо, всё-таки когда такое говорилось в домонгольской Руси (и несколько позже -- тоже), то речь всё-таки шла в общем случае не про положение на карте, а именно про земли либо в нижнем течении какой-либо реки, либо лежащие ниже чего-либо по течению реки.

Но в словаре XI-XVII веков зафиксировано и ещё одно значение слова «Низовский» -- это в первую очередь наше новгородско-псковское название как раз для Ростово-Суздальских земель [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 347] . И подразумевалось, видимо, тоже, что они в нижнем течении Волги.

И про Суздаль. В лекции, по-моему, это прозвучало, но ещё раз подчеркну, что этимология слова «Суздаль», он же «Суждаль», он же «Сужьдаль» -- крайне сложный и запутанный вопрос. Олег Николаевич Трубачёв, сделав оговорку, что всё крайне сложно и непонятно, склонялся к версии, что слово образовано от древнерусского глагола «съзьдати» то бишь ‘создать’.

В таком случае, кстати, написание «Сужьдаль» очень сильно похоже на типичное для древненовгородского диалекта явление – т.н. «шоканье» или иначе «шепелявенье». Т.е. совпадение в произношении звуков [з’] и [ж’] и, соответственно [с’] и [ш’] (древнерусские шипящие -- мягкие, твёрдыми они станут сильно потом веку к XIV) перед гласными переднего ряда, т.е. в данном случае перед древнерусским и-образным сверхкратким гласным [ь] .

На письме оно, соответственно, проявлялось в смешении букв З и Ж. То есть древние новгородцы спокойно себе писали (в порядке ошибок, конечно, но ошибок очень показательных -- свидетельствующих об особенностях произношения) «шизый» (‘сизый’), «прикаживаеши» или наоборот «лозывыи» (‘лживый’), «здуци» (то бишь ждя -- ‘ожидая’), «ризьи» (‘рыжий’).

Но есть трудности, связанные с тем, что написание «Суждаль», во-первых, более раннее и сильно более частотное в древнерусских текстах, чем «Суздаль» и, во-вторых, оно встречается далеко не только в новгородских летописях, т.е. и в тех местах, где этого нашего древнего «шепелявенья» и в помине не было.

Поэтому в итоге, мы так и не можем окончательно сказать что такое Суздаль/Суждаль и является ли название собственно древнерусским или заимствованным финно-угорским (или образованным, например, от какого-нибудь старого финно-угорского гидронима).

> Да, надо ли полагать, что все псковичи были иудеями, на основании свидетельства 1ПЛ, которая свидетельствует, что А.Невский ругал псковичей жидами после известных событий 1241-1242 гг?

Прозорлив был князь. Не зря его к лику святых-то причислили.

И очень хочется, увидать О.Двуреченского в программах! Крайне толковый мужчина и интересный лектор.

Кому: Кочегар Дым, #60

Эх камрад пан Сапковский хорошо пишет. Но, после прочтения его произведения "Змея" стало понятно что он опасный русофоб.

> Да, надо ли полагать, что все псковичи были иудеями

А ты думал, Израиль откуда пошел.

Кому: Цзен ГУргуров, #78

> надо ли полагать, что все псковичи были иудеями

И шо, у вас, таки, ещё есть какие-то сомнения??

Кому: Цзен ГУргуров, #81

> И ведь знаешь более половины фактов, и чемивсе закончится - а слущаещь как захватывающий исторический роман с затаенной надеждой "не зарубят". Так же радуют короткие но очень точные выводы - обощения в ключе истмата. Что особенно радует.

Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы - народ хочет исторического реализьму!

Жизнь, обычно, богаче любых фантазий :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #78

Клим Александрович, спасибо за лекции.

У меня такой вопрос. Не могли бы вы освятить тему дорог. Кто и где их строил, кто поддерживал в надлежащем качестве, как по ним перемещались летом, осенью, зимой, весной, были ли какие-то опорные пункты на дорогах? Может есть какое нибудь глобальное исследование на тему? А то я кроме книги Логиновой ничего не нашел.

> Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы

можно и про модных ноне попаданцев. какой-нибудь "Ратник-1,2,3,4". Попал, огляделся, расклад в политике такой, шмот - такой, оружие вот такое, кем быть - ратником. Ну и дальше по сюжету - прыг на коня, всех убиваша, княгиню лобызаша и чуду-юду накостыляша )

Главное не перепутать.

> народ хочет исторического реализьму!

Но привирать все равно нужно, а то не поверят!

> Ведьмак, как ни странно, совсем не про колдунов.

Однако, они там присутствуют даже в некотором избытке (на мой личный вкус).

> Эх камрад пан Сапковский хорошо пишет. Но, после прочтения его произведения "Змея" стало понятно что он опасный русофоб.

Почитай Лема, а потом поищи его высказывания про коммунистов и СССР. Тоже станет понятно.

Для поляка это нормально.

По прочтению его обширной беседы с неким Бересем, изданной в виде книги, становится понятно, что Сапковский вообще всех не любит.

Кому: Цзен ГУргуров, #86

Все мы вышли из [гоблиновской] шинели (с) :-))

Так после Перестройки (для поляков после Солидарности) и многие наши "фантасты"-фантасты тоже раскрылись как матерые антикоммунисты. В пору народной Польши Лем предпочитал помалкивать. Кстати, те же Стругацкие в 60-е были еще коммунистами (правда в своем собственном "оттепельном" понимании). В 70-е перешли в разряд фрондирующих, а к 80-м стали скрытыми диссидентами. Ну, во всяком случае, так они высказывались в 90-е. Лем, похоже, просто молчал до поры.

> Я вот чую, надо временно в худ.лите завязывать писать фантастику и переключиться на исторические романы - народ хочет исторического реализьму!

"Солдат императора" перечитал снова. Если убрать оттуда фантастическую линию - получится как раз отличный исторический роман! А так отличный научно-фантастический роман!

Клим Александрович, а есть маркеры, по которым псевдо-историка можно с гарантией от профессионального отличить? Не упоминание жидорептилоидов понятно, а более наукоёмкие?

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎