Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Когда я читаю про татаро-монголов, я сразу живо себе представляю холодную зиму, снег . и огромное войско кочевников, которое аки ледокол идет по замерзшим рекам и лесам на Русь, без обозов, без знания местности и без знания языка.

Когда я читал раньше про древний Рим, я всегда представлял себе зимний германский лес, по которому четко чеканя шаг, идет храбрый итальянский солдат без штанов, в сандалетах, с каким-то странным обрубком вместо меча и с пожарной каской на голове..

Нет, теперь я в курсе, что все было НЕ ТАК, что римские консулы и императоры были вполне такими себе средневековыми людьми, многие из них носили. как и положено, окладистые бороды и были подпоясаны мечами нормальной длины..

По крайней мере, так изображено в "Нюрнбергской хронике" и не только в ней..

много изображений по ссылке:

И как это все объяснить? И был ли Рим в Италии? И зачем кому-то понадобилось отправлять все это в "седую античность"?

+0.03 / 5

Ах, в Нюрнбергской хронике, которая писалась в конце 15 века, римляне бородаты?Какой ужас. Проведите честный эксперимент.Опишите образ, ну, скажем-с, греческого базилевса образца так века 9-го н.э. по памяти, не подглядывая в справочники и интернет, а потом сравните свой образ с реальным описанием.

Естественно, автор иллюстраций делал их исходя из своих представлений и кругозора и использовал образы, знакомые для него и привычные.

+0.03 / 3

Рассмотрение данного вопроса следует равно как и вопроса монголо-татарского ига нужно начинать с базовых основ:1) Археология:Кто нашел, как и где нашел, что нашел, как датировано, какие следуют выводы.2) Архивы:Есть ли какие-то документы?

"Монгол-татары" ни единого следа ни в документах, ни в памяти современников, ни материальных археологических следов, как известно, не оставили. Абсолютный ноль.Интересно, как там "Древний Рим"?.По второму вопросу все ясно -- никаких документов не существует, а весь худлит, посвященный Древнему Риму от Плутарха до Цезаря уверенно датируется по происхождению 15-17 веками.По первому я особо не интересовался, но насколько слышал -- никаких следов промпроизводства на территории "Римской Империи" археологами не обнаружено.Так что вопрос к зачинателю топика: чем порадуете?

+0.01 / 3

Тема крайне интересная. Нынешний Рим подходит плохо на роль столицы Великой Империи из-за географических, логистических и военных соображений. Римская Империя – это преимущественно сухопутная Империя. Италия находится на полуострове. Чтобы перебросить войска, например, из Италии в Египет, легиону нужно совершить просто чудовищный сухопутный марш. Можно перебросить на кораблях, но сколько народа брали римские триеры? Ну, 100-150 солдат. Сколько кораблей нужно, чтобы перебросить через Средиземку легион, как снабжать? Флот даже в нынешние, неизмеримо более высокие технологические времена, способен только высадить экспедиционный корпус (по сути, вспомогательные войска). К примеру, именно такой корпус был высажен римлянами в Британии.

Мое ИМХО, история Римской Империи была перенесена в нынешнюю Европу. Либо из Азии, либо из Северной Африки (тогда пустыни Сахара не было). Да и в Азии не было пустынь в Аравии и в Сирии. Но это нужно разбираться.

Вообще, когда я начал читать и анализировать построчный перевод с греческой Септуагинты, то сразу вылез следующий факт. По Септуагинте Ассирия, Ефиопия (Эфиопиас) и Египет (Эгиптон) страны соседи. Ассирия локализована точно, значит, ветхозаветные Египет и Эфиопия тоже в Азии. А дальше меня на Терре прихлопнули, как злостного альтернативщика. Поэтому, сдается мне, что история всего античного мира перетащена в Европу из Азии. К примеру, в нынешнем Египте вообще нет греческих античных памятников, даже в Александрии Египетской. Зато греческой античностью просто забита Сирия. Так может Эгиптон находился в нынешней Сирийской пустыне? Или там была сама античная Греция?

Абсолютно те же военные соображения и в случае войн Александра Македонского. Первый вопрос, как он с войском попал из нынешней Македонии в Персию. Как осуществлял первые завоевания в сумасшедшем отрыве от метрополии, как его снабжали. А если Македонию Александра Великого перенести в Азию, то все становится на свои места. Но это опять, же нужно разбираться.

+0.01 / 1

+0.03 / 3

Мои сомнения основаны на предположении, что историческая картинка не должна нарушать географические и военные законы. А в случае с Римской Империей они нарушаются.

Средиземноморье отчетливо распадается на два региона. Это Северная Африка плюс Ближний Восток и Европа. Европа географически является полностью отдельным регионом. Северная Африка и Ближний Восток географически связаны между собой. Это видно и по населению. Европа и Северная Африка с Ближним востоком населены полностью различными народами - европейцы и арабы. Это далеко не случайно. Возникновение больших государств географически возможно только: либо в одной Европе, либо в Северной Африке плюс Ближний Восток. История последних 1000 лет это абсолютно доказывает. Невозможен контроль и удержание из Европы Северной Африки и Ближнего востока и наоборот. Первое серьезное восстание, и привет, территория тю-тю из Империи. Именно так мавры вылетели из Испании, вылетели не быстро, конечно, видно не очень испанцы и бунтовали.

Колонии европейцев с 19 века считать не будем, колония и есть колония. Да и технологический уровень 19 века уже позволял контролировать отсталые колонии. Но в древности?

Следующие законы – это военные законы. Сухопутная Империя расширяется, постепенно поглощая соседей. После того, как присоединенная территория «переварится», следует присоединение других соседей. И так идет расширение Империи. Совершенно невозможны прыжки. То есть, повоевали в одном месте, а потом войска прыгнули на 1000 км, причем прыжок идет по непокоренной территории. По своей территории, войска, да, могут быть переброшены. Именно такие прыжки постоянно происходят в официальной истории Монгольской Империи. Далее, для того, чтобы вести непримиримую войну на уничтожение, сухопутные государства должны иметь общую границу. Исходя из этого, война Рима с Карфагеном крайне странна. Карфаген в Африке, Рим в Европе. Если даже Рим вел войну, опираясь на ресурсы своих африканских колоний, все равно, ресурсы Карфагена, как метрополии несопоставимо выше римских. По аналогии, американцы ведут войну с Россией, опираясь на прибалтийские государства. Смешно. Скорее Карфаген победил бы римлян на своей территории. Поэтому, исходя из войны Карфагена с Римом, я бы поместил Рим в Северную Африку, где-то по соседству с Карфагеном. В Европе воевали экспедиционные корпуса римлян и карфагенцев. Распиаренный Ганнибал командовал таким экспедиционным корпусом. Когда он победил такой же римский корпус в Европе, ему перестали посылать подкрепления, что понятно, зачем? Основная война шла в Северной Африке.

Сама Европа была дремучим захолустьем, по сравнению с блистательным античным миром. Нет никаких темных веков в истории Европы. А то Рим погиб, и Европа почему-то сразу погрузилась в варварство. Нет, Европа была варварской и при Риме. А все, якобы античные европейские поделки, действительно новодел средних веков, либо вывезены с Востока.

Это только сомнения в виде версий. Нужно читать исторические источники.

+0.02 / 2

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 11:44:11 Мои сомнения основаны на предположении, что историческая картинка не должна нарушать географические и военные законы. А в случае с Римской Империей они нарушаются.

Это только сомнения в виде версий. Нужно читать исторические источники.

Вы в своих "версиях" упираетесь в банальное незнание организации римской армии =(Тем более, легионы ранней республики, поздней, ранней имперции (принципат) и поздней (доминат) - различны.Римляне были не дураки и для того, чтобы, к примеру, подавить восстание иудеев (читаем "Историю иудейской войны" Иосифа Флавия) им не пришлось из Италии гнать Legio XII Fulminata, поскольку он и ранее базировался в римской Сирии (хотя был сформирован Цезарем в Галлии),а уж после подавления восстания его на границу по Ефрату услали, чтобы "стерег и не пущал".В период Империи в Италии вообще располагалась только преторианская гвардия, а остальные легионы были разбросаны по границам

+0.02 / 2

Вообще-то, я писал о войне с Рима с Карфагеном. Тогда решался принципиальный вопрос, кто останется и будет править тогдашним миром. Вот эту войну как Рим выиграл, находясь через Средиземное Море от Карфагена. А в эпоху римского могущества расквартированных легионов вполне хватало подавлять восстания и отбивать вылазки окрестных варваров.

Если у вас есть хорошая ссылка на Флавия, дайте пожалуйста.

+0.00 / 0

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 12:56:03 Вообще-то, я писал о войне с Рима с Карфагеном. Тогда решался принципиальный вопрос, кто останется и будет править тогдашним миром. Вот эту войну как Рим выиграл, находясь через Средиземное Море от Карфагена. А в эпоху римского могущества расквартированных легионов вполне хватало подавлять восстания и отбивать вылазки окрестных варваров.

Если у вас есть хорошая ссылка на Флавия, дайте пожалуйста.

И что Вас смущает?Война Рима и Карфагена, а какая из?

Если та, что была при Ганнибале, то победа "на территории противника" была одержана не только за счет военного гения Сципиона, но и с помощью Массиниссы - нумидийского вождя, который перешел от карфагенян к римлянам. Так что поддержка на местах была.При этом, была не первая попытка, еще при Сифаксе, другом вожде, высаживались.А после Первой пунической войны проблем у римлян с боевым, транспортным и торговым флотом не было. Вот проблемы с пиратами, осевшими на торговых путях, - да, были =)

+0.02 / 2

Меня вообще смущает факт победы над сильнейшим противником из-за моря. Во 2МВ союзники сколько готовились к высадке, а там всего то 30 км Ла-Манша. А здесь война с могучим противником, обладающим мощным флотом. Коммуникации снабжения римской армии морские, их достаточно легко перерезать. Почему Наполеон бежал из Египта. Снабжение перерезали.

Первая Пуническая война была из-за Сицилии. Если две африканские державы боролись за Сицилию, то все понятно, они в равных условиях. Но Италия совсем рядом с Сицилией. Тут уже римляне должны были легко выкинуть карфагенян из Сицилии.

Насчет Ганнибала, меня смущает, что по сути экспедиционный корпус Карфагена одержал победу над армией метрополии Рима. На разных технологических уровнях это возможно, но тогда уровни Карфагена и Рима примерно одинаковы. Куда ни посмотришь, все удивляет.

Я не утверждаю, что прав. Вполне возможно, что ошибаюсь. Я просто показываю нестыковки в официальной истории Римской Империи.

+0.01 / 1

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 13:39:25 Меня вообще смущает факт победы над сильнейшим противником из-за моря. Во 2МВ союзники сколько готовились к высадке, а там всего то 30 км Ла-Манша. А здесь война с могучим противником, обладающим мощным флотом. Коммуникации снабжения римской армии морские, их достаточно легко перерезать. Почему Наполеон бежал из Египта. Снабжение перерезали.

Рим и Карфаген - ведущие державы западного Средиземноморья на тот момент. Большой флот - и там и там. Вот только в сухопутной армии Карфагена упор на наемников + союзников, а в Риме - ополчение граждан + союзники. Вот и перемогли благодаря гражданскому мужеству последних.

Не уровни, а структура армий были различны, моб. ресурс у Рима был выше. Победы Ганнибала были заслужены его тактическими решениями и тем, что он мог управлять своим разношерстным и разноязыким войском (ливийцы, иберы, галлы, италики, нумидицйцы, греки и пр.). Гений Ганнибала и в том, что он смог применить сильные стороны национальных формирований (если выражаться современным языком), учитывая их слабые места.

Правда, после каждой победы Ганнибала от Рима отваливались "союзники", которые переходили к карфагенянам, да и македоняне в сторонке не стояли. Так что сухопутная победа далась Риму не абы как, а с напряжением всех сил.Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие

+0.01 / 1

Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие

Отпишусь чуть позже по каждому вопросу, сейчас реально занят..

ЗЫ. Найдите мне еще одного такого слоника, пожалуйста:

"..Мозаика на полу собора Duomo Sienna, Сиена. Данное полотно размером примерно 4 на 4 метра составлено из мельчайших кусочков мрамора каждый из которых не превышает размеров 2х2мм. И подобными композициями полностью украшен пол этого собора, площадью эдак 1000 квадратных метров. Глядя на такое, хочется всем нашим современным “художникам” руки повыдирать."

Про обелиск на Пьяцца Минерва я знаю. нужны еще изображения старого герба итальянского города Рома.

Поищите пожалуйста, они должны были где-то еще сохраниться..

+0.02 / 2

Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 02:35:18 Когда я читаю про татаро-монголов, я сразу живо себе представляю холодную зиму, снег . и огромное войско кочевников, которое аки ледокол идет по замерзшим рекам и лесам на Русь, без обозов, без знания местности и без знания языка.

По крайней мере, так изображено в "Нюрнбергской хронике" и не только в ней..

много изображений по ссылке:

+0.02 / 2

Цитата: Red_Dragon от 19.11.2015 15:22:38 Отпишусь чуть позже по каждому вопросу, сейчас реально занят..

ЗЫ. Найдите мне еще одного такого слоника, пожалуйста:

Про обелиск на Пьяцца Минерва я знаю. нужны еще изображения старого герба итальянского города Рома.

Поищите пожалуйста, они должны были где-то еще сохраниться..

Может, ключ от сейфа еще дать?Чего сказать то хотели?

или вспомните, что это за символ и где его еще можно увидеть? -)

+0.01 / 1

Цитата: MastaA от 19.11.2015 14:07:56 Рим и Карфаген - ведущие державы западного Средиземноморья на тот момент. Большой флот - и там и там. Вот только в сухопутной армии Карфагена упор на наемников + союзников, а в Риме - ополчение граждан + союзники. Вот и перемогли благодаря гражданскому мужеству последних.

+0.01 / 1

Уважаю целеустремленность, но неразумно распространять способы ведения войны XX века на античные войны =)1 пуническая война - Карфаген лишился Сицилии2 пуническая война - Карфаген лишился всего флота и всех заморских владений.И да, война шла и в Испании, и в Сицилии, и на море.3 война (спустя 50 лет) - Карфаген был уничтожен. При этом, как таковой армии у Карфагена не было. Рим был однозначно сильнее, итог войны очевиден, но благодаря хорошим крепостным стенам Карфаген продержался в осаде целых 2 года. У римлян с подвозом припасов и подкреплений проблем не было.Таким образом, чтобы разрушить Карфаген потребовалось три войны.И как раз в третьей войне положение сторон было кардинально отличным. А для высадки в Африке (2-я пуническая) пришлось использовать 400 транспортных кораблей помимо боевых. В общем, как была организована перевозка войска, написано у Ливия. Конечно, никто не мешает "ниспровергателям" объявить источник недостоверным, но это пусть будет на их совести.

Высадка - задача трудная, но решаемая. Тем более, опыт у римлян уже присутствовал во время первой пунической войны.

+0.02 / 2

Цитата: MastaA от 20.11.2015 08:54:19 Уважаю целеустремленность, но неразумно распространять способы ведения войны XX века на античные войны =)1 пуническая война - Карфаген лишился Сицилии2 пуническая война - Карфаген лишился всего флота и всех заморских владений.И да, война шла и в Испании, и в Сицилии, и на море.3 война (спустя 50 лет) - Карфаген был уничтожен. При этом, как таковой армии у Карфагена не было. Рим был однозначно сильнее, итог войны очевиден, но благодаря хорошим крепостным стенам Карфаген продержался в осаде целых 2 года. У римлян с подвозом припасов и подкреплений проблем не было.Таким образом, чтобы разрушить Карфаген потребовалось три войны.И как раз в третьей войне положение сторон было кардинально отличным. А для высадки в Африке (2-я пуническая) пришлось использовать 400 транспортных кораблей помимо боевых. В общем, как была организована перевозка войска, написано у Ливия. Конечно, никто не мешает "ниспровергателям" объявить источник недостоверным, но это пусть будет на их совести.

Я постоянно задаю вопрос «Почему?», вы оппонируете мне тем, что отвечаете на вопрос «Как?». Я пытаюсь ответить, почему Ганнибал, по сути, экспедиционным корпусом, разбил армию метрополии Рима. Вы отвечаете, как он выигрывал битвы. Это ведь ответы на разные вопросы. Вот еще вопрос. Почему в Европе до 20 века слышать не слышали о воинском приветствии легионеров? А в Сирии это приветствие и сейчас в ходу у военных. Или почему Карфаген возник и усилился?

У меня есть ответ на последнее «Почему?». Вот спутниковая карта Сахары. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Sahara_satellite_hires.jpg/300px-Sahara_satellite_hires.jpgОтчетливо видно дно большого пресноводного моря в глубине Сахары и речная долина, которая идет к Средиземному морю. Примерно в устье этой речной долины и раскопан Карфаген. Это ответ на вопрос «Почему?». Карфаген возник и усилился, потому что контролировал торговый поток к этому, ныне пересохшему внутреннему морю. Возможно, что это море пересохло как раз в пятидесятилетний промежуток между 2 и 3 Пунической Войной. Поэтому римлянам удалось уничтожить ослабший Карфаген, пусть он и находился на другом континенте. Потому что 1 и 2 Пунические Войны закончились, пусть ослаблением Карфагена, то не до того уровня, чтобы уничтожить. И у Карфагена было 50 лет до 3 Пунической Войны, чтобы восстановить свое могущество. Я не утверждаю, что это было именно так. Нужно эту версию проверить историческими источниками.

Но тогда вопрос, в Сахаре восточнее тоже виднеется дно пресноводного моря и система рек, которые текли в Средиземку. А там, на побережье Средиземного моря кто жил? Не римляне, случайно? Хотя, опять же, этот водоем мог пересохнуть в более ранние времена.

Ладно, нужно почитать Тита Ливия.

И еще, если география античности была другая, а нынешняя история признает, что Сахара не была пустыней в римские времена, тогда насколько точна официальная историческая реконструкция. Официальная история ведь фактически привязана к нынешней географии.

+0.02 / 2

Почитал Тита Ливия. Что же, Рим в Италии, сомнений быть не может. На это масса указаний в тексте. Стало ясно, почему выигрывал сражения так распиаренный Ганнибал. Причина была не столько военный талант Ганнибала, как явная слабость Рима на суше. Италия в те времена представляла собой территорию, фактически полностью отрезанную от остальной суши. На севере Италии находятся горы Альпы и Пиренеи, которые в тот момент были фактически непроходимы. Поэтому в самой Италии господствовала островная психология. Там даже не задумывались об опасности, которая может придти в Рим с суши. Основное внимание уделялось флоту, флот Рима был неплох и явно лучше карфагенского флота. Все сообщение между колониями Рима шло по морю. Сухопутных путей в Европе не было. Соответственно, колонии Рима были в Африке, в Испании, на Сицилии и Сардинии. Это этап морской экспансии Рима. До железной поступи легионов Императора дело еще не дошло.

Ну и позабавила внутренняя политика Рима. Сенат обладает полной властью. О единоначалии не задумываются, в армии вроде бы есть единый командующий (диктатор), но на него всем наплевать. В сенаторы и консулы всеми силами рвутся богатеи. Консулы разыгрывают жребий, кому какими войсками командовать(?!). Координации между частями войска нет вообще. Когда два консула объединяют свои войска, они командуют объединенным войском по очереди(?!). И все, от знати до плебса, абсолютно уверены, что на суше Риму ничего не грозит. Как еще Рим не сдали горе-вояки.

Ганнибал смог перейти Альпы и Пиренеи и начал бить этих горе-командиров по очереди. И каждый из консулов был абсолютно уверен, что уж он-то, «одной левой» победит Ганнибала. Потом все впали в панику, народ фактически заставил назначить на должность диктатора опытного военачальника – Фабия. Фабий мне показался похожим на Кутузова, такой же опытный и выдержанный лис. Ганнибал сразу же перестал блистательно выигрывать битвы.

1) Вот что было совершено в Испании во второе лето войны с карфагенянами, когда в Италии разумная медлительность Фабия принесла римлянам передышку от бед. (2) Но насколько встревожен ею был Ганнибал, — (ведь римляне, наконец, выбрали себе полководца, который воюет, думая и рассчитывая, а не полагаясь на счастье), (3) настолько же презирали ее сограждане Фабия, что в Городе, что в войске, — и особенно, после того как в его отсутствие начальник конницы, благодаря своей лихости, выиграл сражение, — событие радостное, но, правду сказать, значения не имевшее.

Но с этой демократией в Риме с ума сойдешь. У Фабия был шестимесячный период диктатуры, когда этот срок кончился, Фабия убрали и назначили другого диктатора. Военачальника, который воевал наравне с Ганнибалом, убрали потому, что у него кончился срок командования(?!). Я же говорю, как еще Рим не сдали.

сам Сервилий посуху прошел через Сицилию и переправился в Италию, куда его и его сотоварища Марка Атилия призывали письма Квинта Фабия: истекал шестимесячный срок его диктатуры, и они должны были принять от него войско.

В итоге, Ганнибал опять начал блистательно выигрывать битвы. Победили Ганнибала не на поле битвы, а блокадой. Его отрезали от метрополии, а так как, по сути, войско Ганнибала было экспедиционным корпусом, боевые возможности Ганнибала сразу начали падать.

Что же, теперь понятно. Противостояние Карфагена и Рима было противостоянием преимущественно сухопутного с преимущественно морским государством.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎