Архив форума: Вече:: Согнуться в три погибели

Никогда не задумывалась над этим известным выражением. А если бы задумалась, посчитала бы, что оно означает просто «сильно согнуться» (от боли, например, или от тяжелой ноши). Оказалось, что это означает «полностью покорить[ся], сломить[ся] окончательно».

«В три погибели (согнуть) Чтобы понять, что это значит, надо прежде всего сообразить: слово "погибель" здесь не то, что "гибель" в смысле "кончина", "смерть". Здесь оно прямо связано по корню со словами "сгибать", "изгибать". "Три погибели" - это три колена, три изгиба, и "согнуть в три погибели" означает, собственно: троекратно согнуть. Есть мнение, что выражение это возникло в страшном месте - в "пытошных избах" Московской Руси, где палачи, вздергивая людей на дыбу, сгибали их буквально в три погибели. Тогда понятно, почему оно в языке означает: полностью покорить, сломить окончательно».

Конечно, в крылатом выражении глагол «согнуть», а не «согнуться». Но, видимо, если кого-то сгибают в Т. П., то он как раз и согнётся в Т. П. — покорится, сломится и проч.

И все же, думаю, второе значение (просто физически согнуться) — тоже имеет право на существование, что подтверждается приведенным ниже.

Ссылка выложена просто для сведения, а вопрос мой состоит вот в чем. У Мериме читаем: «Гарциа уже согнулся в ДВЕ погибели, как кошка, готовая броситься на мышь». Вот это в «две погибели» встречаю впервые. Выходит, это какая-то совершенно определенная поза? Так какая и насколько она различается, когда в три и в две погибели?;) Согласитесь, что если в ход пошли цифры, то должна быть какая-то определенность. )

PS. Вот если бы еще и картиночку увидеть -- с двукратным и трехкратным сгибом. )

Вот, в пять минут глубоко закопали мою тему -- так и ответа не получишь. Потому -- откопаю.:)

Марго *И все же, думаю, второе значение (просто физически согнуться) — тоже имеет право на существование, что подтверждается приведенным ниже.*

А я думаю, что во втором значении оно употребляется на порядок чаще, чем в так называемом первом. Первое значение - это исторический экскурс, а не реальное употребление данного словосочетания.

Второе значение выражается и такой популярной формой: скрючиться в три погибели. ----------------------- А Мериме на каком языке писал: на французском или нижегородском?

H_N *Второе значение выражается и такой популярной формой: скрючиться в три погибели.*

Вот точно. "Согнуться в три погибели" во втором значении - это именно скрючиться. А в первом это что-то вроде "поставить раком" (в фигуральном же, опять-таки, смысле). В прямом получится второе значение.

H_N *А Мериме на каком языке писал: на французском или нижегородском?*

А может косяк переводчика? Может, во французском дословно "в две погибели" аналогично нашему "в три"?

"Две погибели" -- это грустный юмор переводчика, которому не чужда простая мысль, приходящая в любую голову, согнутую в "две погибели" над пишущей клавиатурой. (У одного автора мне тоже встретилось такое выражение, с мотивацией, что в три -- герою не дает согнуться его живот. Юмор!)

Что касается тех этимологов, которым важно любой ценой сложить собственное мнение насчет визуализации "трех погибелей" -- им придется побороться с уже доказанной и передоказанной ролью чисел "три" и "семь" в нашей жизни. Конечно, в этом выражении обыгрывается родство слов "гнуть", "гибель", "сгиб", о котором писал еще О. Сулейменов, не без этого -- но "три" приставлено не столько для счета, сколько в честь издревле бытующим предрассудкам, связанным с числами.

Марина Королева говорила: "Всякий, кто внимательно наблюдает детей, не может не заметить, что приблизительно к четырехлетнему возрасту у них проявляется сильнейшая склонность анализировать, большей частью вслух, не только отдельные слова, но и целые фразы, которые они слышат от взрослых. Мы так давно орудуем словами, что наше словоощущение притупилось. Мы пользуемся речью, не замечая ее. А ребенок вследствие свежести своих восприятий есть требовательный контролер нашей речи. Это видно хотя бы из его постоянных попыток расшифровать такие сочетания слов, которые с давнего времени являются для нас неразложимыми формулами, как бы окаменевшими в нашем сознании. Типа "я покажу ему Кузькину мать", "гнуть в три погибели", "во всю Ивановскую", и так далее."

Если мне заблагорассудится впасть в детство, я тоже постараюсь что-нибудь выдумать. Например, связать "три погибели" с количеством голов у Змея-Горыныча! И затеять умозаключение, что гнуть так можно и нужно только этого самого змея! :))

>> Если мне заблагорассудится впасть в детство, я тоже постараюсь.

Ну, и как я должна к этому отнестись? Как к намеку, что я УЖЕ впала в детство?

PS. Не думаю, что это ляп переводчика. Перевод вполне достойный (переводчик Рачинский).

ГИБЕЛЬ ж., диал. также в знач. "множество", олонецк. (Кулик.). © Фасмер

ГИБЕЛЬ 2 предикатив разг. <. > 2. перен. Оценка количества, множества чего-л. как чрезвычайно . ольшого, бесчисленного. © Ефремова

Гибель, конец, пагуба, погибель, смерть, исчезновение, разрушение; беда. См. _много_, смерть © Словарь синонимов

ГИБЕЛЬ гибели, мн. нет, ж. <. > 2. перен. Большое количество, множество (разг. фам.). Гибель комаров. Гибель денег. © Ушаков

Может, "в три погибели" — не более чем "сильно согнуться", без какого-либо обозначения, каким именнно образом "согнуться" (+ adad'ово насчёт "три")?

Не знаю. Да и версию свою пока (?) не предлагаю к принятию. Но если (по)гибель — "большое количество, множество", то в принципе его "кратность" может быть любой. А "три" — число действительно сакральное в нашей культуре (будь оно трижды проклято — шутка, конечно).

Из 27.06.2009 18:30 : >> У Мериме читаем: «Гарциа уже согнулся в ДВЕ погибели, как кошка, готовая броситься на мышь.

Здесь, кажись, хомутнул переводчик. Вероятно стоит перевести согнулся вдвое, согнулся пополам.

>> Вот если бы еще и картиночку увидеть -- с двукратным и трехкратным сгибом. )

Картиночку с кошкой не очень представляю: по-моему кошки сгибают лапы, ложатся на брюхо, имитируют засаду, но при этом "нервничают хвостом" :).

А для людей может "в три погибели" = с тремя сгибаниями: первое -- согуться в поясе, поклониться; второе -- поклонившись, нагнуть вниз голову (как бы стыдясь в глаза смотреть); третье – поклонившись и нагнув голову, согнуть ноги в коленях, пасть на колени.

Есть мнение, принадлежащее одному ученому корейцу Хо Сон Тэ: "В языке XIX века слово ПОГИБЕЛЬ обозначало гибель без каких-либо указаний на время события, ср.: Прошло два месяца после получения известий в Лысых Горах об Аустерлицком сражении и о погибели князя Андрея (Л. Н. Толстой)." ("Синонимические отношения в семантических полях ‘ЖИЗНЬ’ и ‘СМЕРТЬ’", "Язык, сознание, коммуникация: Сб. статей / Отв. ред. В. В. Красных, А. И. Изотов. — М.: МАКС Пресс, 2002. — Вып. 21.)

В русской истории были периоды, когда погибель длилась настолько долго, что в сознании и в языке стала быть приравненной не к результату, а к состоянию. К продолжительному, неприятному и крайне неудобному состоянию! Туз-оптимизм же русского народа выстоял и проявился в том, что выражение предельного согбения не оказалось связанным с еще большей степенью, с семикратной. Которая осталась и пока остается зарезервированной. :)

+ %%Ну, и как я должна к этому отнестись? Как к намеку, что я УЖЕ впала в детство?%%

Ну, и как я, кстати, должен был к этому отнестись? Как к намеку, что если некто и впадет в детство, то гораздо УЖЕ, чем адада? Что впадение адады в оное всегда будет, по каким-то известным Вам причинам, шире?! Ай-яй-яй. :))

Сами Вы, adada, и у'же и шире. :Ь

Согнуть въ три погибели .

Ср. Завязавши подъ мышки передникъ, Перетянешь уродливо грудь, Будетъ бить тебя мужъ-привередникъ И свекровь въ три погибели гнуть.

Н. А. Некрасовъ. Тройка.

Одна изъ пытокъ : привязавъ голову къ ногамъ, ввертывали въ веревку палку, которую верт&#1123;ли до того, что голова пригибалась къ ногамъ, а допрашиваемый отъ этого пригибыванія погибалъ отъ мукъ.

См. Согнуть въ дугу. См. Въ бараній рогъ

Ср. Одно изъ двухъ: плати, не то играй слугу! Попробуй отказать — такъ онъ согнетъ въ дугу! М. Н. Загоскинъ. Благородный театръ, ком.

У Даля же: согнуть в утку.

А-а! Это другое дело! Оказывается, и среди наших предков тоже жили-поживали сторонники буквализма.

. И вот как нежно им возражал Виноградов:

"Если руководствоваться теоретическими соображениями, то можно было бы делить фразеологические сращения на четыре основных типа - в зависимости от того, чем вызвана или обусловлена неразложимость выражения: 1) фразеологические сращения, в составе которых есть неупотребительные или вымершие, следовательно, вовсе непонятные слова (например: у черта на куличках, во всю Ивановскую, попасть впросак и т. п.). 2) фразеологические сращения, включающие в себя грамматические архаизмы, представляющие собой синтаксически неделимое целое или по своему строю не соответствующие живым нормам современного словосочетания (например: ничтоже сумняшеся, была - ни была, и вся недолга!). 3) фразеологические сращения, подвергшиеся экспрессивной индивидуализации и потому ставшие неразложимыми как лексически, так и семантически (например: чего доброго, вот тебе и на и др.). 4) фразеологические сращения, представляющие собою такое слитное семантическое единство, что лексические значения компонентов вовсе безразличны для понимания целого (например: сидеть на бобах, души не чаять в ком-нибудь и т. п.). Однако эта классификация чересчур схематична. Кажется само собою понятным, почему неделимы те фразеологические сращения, в состав которых входят лексические компоненты, не совпадающие с живыми словами русского языка (например: во всю Ивановскую, вверх тормашками, бить баклуши, точить лясы, точить балясы и т. п.). Но одной ссылки на отсутствие подходящего слова в лексической системе современного русского языка недостаточно для признания идиоматической неделимости выражения. Вопрос решается факторами семантического порядка. Могут быть такие случаи, когда соответствующего слова нет, но живы его ответвления, живы однородные морфемы. В таких случаях выражение потенциально разлагается на лексемы. Однако от этого оно не перестает быть семантически неделимым. Таково, например, выражение навострить лыжи. Ср. у Салтыкова в "Пестрых письмах": "Куда это он лыжи навострил? Ишь спешит, точно в аптеку торопится"; у Гоголя в "Мертвых душах": "Мужик убежит как дважды два, навострит так лыжи, что и следа не отыщешь". В фразеологическом сращении даже наличие семантического сопоставления или противопоставления лексических элементов внутри целого не приводит к аналитическому расчленению идиомы, к осознанию живой связи ее значения со значениями компонентов. Такова, например, идиома ни к селу ни к городу в значении "ни с того ни с сего, неожиданно и неуместно". Ср. у Чехова в рассказе "Брак по расчету": "Телеграфист кокетливо щурит глаза и то и дело заговаривает об электрическом освещении - ни к селу ни к городу". Конечно, бывают случаи, когда структура фразеологического сращения определяется наличием лексического элемента, чуждого языковой системе вне данного сцепления. Например, вверх тормашками и даже с оттенком провинциализма вверх тормашкой. Ср. у Чехова в рассказе "Счастливчик": "Вы говорите, что человек творец своего счастья. Какой к черту он творец, если достаточно больного зуба или злой тещи, чтоб счастье его полетело вверх тормашкой?". Ср. также: ГНУТЬ В ТРИ ПОГИБЕЛИ; не мытьем, так катаньем; без сучка, без задоринки и т. п. Однако чисто внешний, формальный, хотя бы и лексикологический, подход к фразеологическим сращениям не достигает цели. Изолированное, единичное слово, известное только в составе идиомы и потому лишенное номинативной функции, не всегда является признаком полной смысловой неразложимости выражения. Например: дело не терпит отлагательства, совесть зазрила, мозолить глаза, мертвецки пьян и т. п. Точно так же грамматический архаизм сам по себе может быть легко осмыслен при наличии соответствующей категории или соотносительных форм в современном языке. Например: положа руку на сердце, сидеть сложа руки, средь бела дня, на босу ногу и т.п. Грамматические архаизмы чаще всего лишь поддерживают идиоматичность выражения, но не создают его. Например: спустя рукава. Ср. у Чехова в рассказе "Агафья": "От всей фигуры (огородника Савки) так и веяло безмятежностью, врожденной, почти артистической страстью к житью зря, спустя рукава". Ср. также: очертя голову, (пуститься) во вся тяжкая и т.п. Итак, основным признаком сращения является его семантическая неделимость, абсолютная невыводимость значения целого из компонентов. Фразеологическое сращение представляет собою семантическую единицу, однородную со словом, лишенным внутренней формы. Оно не есть ни произведение, ни сумма семантических элементов. ОНО - ХИМИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ РАСТВОРИВШИХСЯ И С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКА АМОРФНЫХ ЛЕКСИЧЕСКИХ ЧАСТЕЙ."

Если разложить лыко на составные части, из него, конечно, можно будет получить новый материал. Но это уже будет нейлон.

Спасибо, adada, Виноградов, как всегда, на высоте.

>> Конечно, бывают случаи, когда структура фразеологического сращения определяется наличием лексического элемента, чуждого языковой системе вне данного сцепления. Ср. также: ГНУТЬ В ТРИ ПОГИБЕЛИ

Выходит, что в этом фразеологизме таким элементом является именно "погибель". Ладно, приму как данность и не буду больше себе представлять разные жуткости -- типа той, о которой поведала *мираж.:)

Но как быть с двумя погибелями? Может, это и вправду ляп переводчика? Вот бы кто-то посмотрел, как это в оригинале написано, или хотя бы в переводе, к примеру, на английский, или в переводе Лозинского. Это из описания начала последней драки Гарциа с Хозе.